Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

Egi schrieb:Im vorliegenden Fall dürften derartige Waffen ausscheiden, weil die Polizei explizit von Kurzwaffe sprach – also Pistole oder Revolver meinte.

Diese Waffe die ich damals sah war wohl laut Google Recherche eine Art Magnum CO2 Replik. Der alte Mann sagte explizit auch "Magnum". Das wäre doch eine Kurzwaffe und laut meiner Recherche wäre ein Bleipellett auch durchaus sehr gefährlich. Wenn so etwas ein Taschenbuch durchschlägt, kann ich mir an einem menschlichen Kopf durchaus eine gewaltige, extrem blutige Platzwunde und Frakturen vorstellen. Fast lautlos, aber eben auch enorm unsicher ob der tödlichen Wirkung. Ist eben nur Spekulation, aber die vermeintliche Geräuschlosigkeit und die lange Reanimation (sofern die Berichte stimmen) ließen mich überlegen, ob so etwas in Betracht käme.

Anzunehmen, ein verirrtes Luftgewehrgeschoss von der Kirmes könnte so etwas bewirken ist wohl völlig hanebüchen, oder?

Egi schrieb:Wieso ist das auszuschließen? Insbesondere, wenn so wenig Infos verfügbar sind. Meiner Meinung nach ist in diesem Fall bislang gar nichts absolut auszuschließen.

Ich gehe von Folgendem aus, selbst wenn auch das nur aus den Zeitungen stammt:

- es wurde aus kurzer Entfernung mit einer kurzen Waffe geschossen
- es wurde nur einmal geschossen

Es kann natürlich sein, dass selbst diese Informationen nicht zutreffend sind. Vielleicht wurde zweimal geschossen?

simie schrieb:Richtig. Vom Benutzen einer Kleinkaliberwaffe auf den Hintergrund des Täters zu schließen ist schon gewagt. Es kann genausogut sein, dass der Täter einfach die nächstbeste ihm zugängliche Waffe benutzt hat. Und wenn das eine Kleinkaliberwaffe ist, wird halt die benutzt.

Ich könnte mir vorstellen, dass zB L seit der Lage 2015 eine Waffenbesitzkarte hatte. Dies dürfte auch für einige seiner Kontakte zutreffen.

Unabhängig davon, dass einige Tötungsarten einen gewissen Kraftaufwand erfordern, fände ich es wesentlich einfacher, jemanden zu erschießen als zu erdrosseln oder zu erstechen. Ohne kaltblütig zu sein.

falstaff schrieb:Der Versuch das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit mit dem Geheimhaltungsbedürfnis von Opfern und Tatverdächtigen zu vereinbaren ist zum Scheitern verurteilt, wenn man sich zu sehr an den Interessen einer der beiden Gruppen orientiert.

Das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit nennt man in dem Fall auch Neugier oder auch Sensationslust. Und ich bin froh, dass dieses "Informationsbedürfnis" nicht höher wiegt, als der Schutz von etwaigen Persönlichkeitsrechten. Aber das sieht wohl jede/r Bürger/in anders.

E.A.Poe schrieb:Es kann natürlich sein, dass selbst diese Informationen nicht zutreffend sind. Vielleicht wurde zweimal geschossen?

Oder es wurde versucht, mehrmals zu schießen, aber Waffe und/oder Munition versagten. Eventuell durch einen Hülsenklemmer, falls zur Tarnung aus einer Plastiktüte heraus geschossen wurde. Ebenfalls denkbar: Die Munition war schon sehr alt, unsachgemäß gelagert und zündete nicht.

Heikology schrieb:Diese Waffe die ich damals sah war wohl laut Google Recherche eine Art Magnum CO2 Replik. Der alte Mann sagte explizit auch "Magnum".

Es gibt so genannte "Air Magnums" - starke Luftgewehre. Magnum bezieht sich sonst einfach nur auf eine sehr leistungsfähige Patrone. .44 Magnum und .357 Magnum sind Patronen für Revolver, können aber auch in Desert Eagle Pistolen verwendet werden. Dann gibt es Magnum-Munition für Gewehre, z.B. die .338 Lapua Magnum oder die .300 Winchester Magnum. Mehr Beispiele:

Wikipedia: Liste von Winchester-Magnum-Patronen

Egi schrieb:Oder es wurde versucht, mehrmals zu schießen, aber Waffe und/oder Munition versagten. Eventuell durch einen Hülsenklemmer, falls zur Tarnung aus einer Plastiktüte heraus geschossen wurde. Ebenfalls denkbar: Die Munition war schon sehr alt, unsachgemäß gelagert und zündete nicht.

Was ich sagen will, ist dass es keine gesicherte Information gibt, dass mit Kleinkaliber geschossen wurde. Ich würde diese Information als Polizei auch nicht herausgeben, weil das Täterwissen ist. Und der Öffnetlichkeit ist es egal, aus welcher Waffe mit welcher Munition geschossen wurde.

Die Hessenschau bietet hier eine sehr gute Chronologie, der empfehlenswert ist wenn man etwas nachschauen möchte.

https://www.hessenschau.de/panorama/was-wir-ueber-den-fall-luebcke-bislang-wissen,fall-luebcke-chronologie-100.html (Archiv-Version vom 13.06.2019)

Am Abend hat Lübcke nach Aussagen von Anwohnern noch Besuch, beim Gespräch auf der Terrasse wird viel gelacht. Der Gast verabschiedet sich gegen 23 Uhr. Die Frauen im Haus gehen schlafen. Walter Lübcke bleibt auf der Terrasse und raucht. Die Welt am Sonntag erwähnt ein Mädchen aus dem Dorf, das um 23.30 Uhr am Haus vorbeigeht, da sitzt Lübcke auf der Terrasse. Sie ist womöglich die Letzte, die ihn vor der Tat gesehen hat.

Insbesondere wird hier auch noch einmal die Zeugin (ein Mädchen aus dem Dorf) erwähnt, die das Opfer noch um 23:30 auf der Terrasse sitzend gesehen hat.

Auch wird erwähnt, dass am Tatabend etwa 1000 Menschen auf der Weizen-Kirmes waren. (Die Zahl 2000 bezieht sich dann wahrscheinlich auf das gesamte Festwochenende.)

V3rA-90 schrieb:Das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit nennt man in dem Fall auch Neugier oder auch Sensationslust. Und ich bin froh, dass dieses "Informationsbedürfnis" nicht höher wiegt, als der Schutz von etwaigen Persönlichkeitsrechten. Aber das sieht wohl jede/r Bürger/in anders.

Ich finde das auch korrekt. Zudem denke ich, dass die Ermittler eine Menge Informationen haben, von denen wir nicht den Schimmer einer Ahnung haben. Und das ist gut so. Man sieht ja hier anschaulich, wie schnell die wildesten Geschichten um kleinste Informationen gebastelt werden und z. B. Personen, bei denen lediglich eine Beteiligung an der Tat vermutet wurde, ohne Wimperzucken mit einem TV verwechselt werden.
An die wenigen Informationen der Ermittler (und nicht von Zeitung A, Zeitung B, Urlauber X usw) sollte man sich halten, dann ergibt sich auch ein schlüssiges Bild, und die bisherigen Schritte machen Sinn und führen hoffentlich bald zum Täter, den die Ermittler mMn gut im Visier haben. Nur gibt es darüber eben nicht die kleinste Information, und das ist gut so bis zum Abschluss der Ermittlungen. Immerhin gab es schon Hinweise, wo er vermutet wird.

Kreuzbergerin schrieb:Insbesondere wird hier auch noch einmal die Zeugin (ein Mädchen aus dem Dorf) erwähnt, die das Opfer noch um 23:30 auf der Terrasse sitzend gesehen hat.

Leider bringt uns diese Info auch nicht weiter.
Interessant allerdings, dass man das als Passant von der Straße aus sehen konnte.

E.A.Poe schrieb:Interessant allerdings, dass man das als Passant von der Straße aus sehen konnte

Interessant ist, ob er auch mit seinen Gästen schon dort saß oder ob er sich erst nach deren Verabschiedung dorthin setzte.
Da es mehr Sitzgelegenheiten auf der seitlichen Terrasse gibt, würde ich vermuten, dass er sich erst auf die vordere Terrasse setzte, als er allein war.

Kreuzbergerin schrieb:noch

Kreuzbergerin schrieb:Insbesondere wird hier auch noch einmal die Zeugin (ein Mädchen aus dem Dorf) erwähnt, die das Opfer noch um 23:30 auf der Terrasse sitzend gesehen hat.

die Frage ist welche Terrasse. Vielleicht war er scho tot auf dem Stuhl?

Kreuzbergerin schrieb:Interessant ist, ob er auch mit seinen Gästen schon dort saß oder ob er sich erst nach deren Verabschiedung dorthin setzte.
Da es mehr Sitzgelegenheiten auf der seitlichen Terrasse gibt, würde ich vermuten, dass er sich erst auf die vordere Terrasse setzte, als er allein war.

Für uns ist das wenig interessant, weil wir darüber keine Antwort bekommen.
Mich würde z.B. interessieren, wie es mit den Lichtverhältnissen auf der Veranda war, aber darüber kriege ich keine Infos. Deshalb denke ich darüber gar nicht nach.

E.A.Poe schrieb:In dem Interview spricht der Experte von Wahrscheinlichkeiten, Er sagt zu keinem Zeitpunkt, dass es so war.
Die Qintessen aus dem Interview ist folgende:

A. Morde mit Schusswaffen sind in Deutschland eher ungewöhnlich
B. Affekthandlungen werden eher mit dem Messer begangen

Aussage A stimmt, Aussage B nicht. Affekthandlungen werden eher ohne Schusswaffe begangen, müsste es heißen.

Des Weiteren will ich hier nur dazu sagen, dass der Profiler uns nichts besonderes erzählt. Denn, dass jemand durch eine Waffe ermordet wird, zeigt mit viel höherer Wahrscheinlichkeit eine geplante Tat als eine Tat im Affekt. Und eine geplante Tat, also die Planung und Ausführung eines Mordes zeigt wiederum auf einen kaltblütigen Täter..

Spoof schrieb:Des Weiteren will ich hier nur dazu sagen, dass der Profiler uns nichts besonderes erzählt.

Ich glaube, dass diese elementaren Dinge für einige Forumsteilnehmer tatsächlich neu sind.

E.A.Poe schrieb:Ich glaube, dass diese elementaren Dinge für einige Forumsteilnehmer tatsächlich neu sind.

Klar, ich wollte nur lediglich betonen, dass man von einem profiler, der keine Akteneinsicht hat, auch nichts wirklich handfestes erwarten kann und natürlich kann er nur die Wahrscheinlichkeiten der Möglichkeiten benennen.

Die Beratungspause hat dem Forum und der Diskussion gut getan. Ich habe die seitdem erschienen Texte weiter verfolgt und gelesen. Auch wenn ich nicht konkret Bezug auf eine der Meldungen nehme, soll die nachfolgende Formulierung Antworten geben und den weiteren Diskurs beleben.

Es ist für die Tötung eines Menschens ziemlich gleichgültig ob eine Kleinkaliber Pistole oder ein Großkaliber verwendet wurde. Mit Luftgewehren hat das Ganze ohnehin nichts zu tun. Entscheidend ist, wie viel Pulver in der Patrone enthalten ist. Ein Kleinkalibergeschoss wird schneller rasant und durchdringt auch die Schädeldecke leichter. Es ist bei einem aus nächster Nähe abgegebenen Schuss sogar tödlicher ein Kleinkaliber zu verwenden, da die Geschwindigkeit nach Verlassen der Mündung schneller erreicht wird. Aufgesetzte Schüsse können fehlschlagen. Auf den richtigen Abstand kommt es auch an. Was meinen manche Schreiber, eine KK-Pistole sei gewissermaßen harmlos. Das ist leider Humbug, da es auch davon abhängt was für ein Geschosstyp verwendet wird. Bei einem Splittergeschoss hat das Opfer fast keine Überlebenschance, egal wie klein das Kaliber. Eine Plastiktüte, wie hier teils geschrieben, ergibt keinen Sinn. Ein Kleinkaliber dürfe leiser sein und auch einen Schalldämpfer schneller durchdringen.

Von daher ist eine Stahl- oder Kupferpatrone, wie sie bspw. in Nordeuropa oder bei Polizeieinsätzen eingesetzt, fast sinnlos, denn sie zerlegt sich wenig bis gar nicht. Der Schusskanal an der Schläfe kann zur Erblindung und einem Treffer ins Sprachzentrum führen. Am Ohr ist es durch den Gleichgewichtssinn und die Mitte des Gehirns sehr kritisch. Aber dennoch ist die Anwendung eines festen Geschosses unwahrscheinlich.

Es wird kein Zufall gewesen sein, dass der total abgebrühte Täter offenbar ziemlich genau wusste wie es geht. Bleibt zu hoffen, dass die ausgeworfene Hülse und Geschoss weiteren Aufschluss über die Herkunft geben. In der Analyse ist heute ziemlich viel möglich. Die Untersuchenden werden die Herkunft des Bleis, denke auch die Seriennummer der Produktion schon ausfindig gemacht haben. Dann geht es darum, wann diese Munition wo verkauft wurde. Denkbarerweise sogar an wen. Auch hier wird ein Profi als Selbst- und Wiederlader dran gedacht haben.

Übrigens kann ein Revolver fast ausgeschlossen werden, da das Zurückziehen des Hahnes zu umständlich ist. Zieht man den Hahn mit dem Abzug zurück wird die Waffe wahrscheinlich nicht stillgehalten. Zieht man den Hahn zuerst zurück, läuft man mit einer gespannten Waffe durch die Gegend. Wohl kaum hat der Täter die Zeit dafür erstmal den Hahn von Hand zurückzuziehen. Folglich müsste die aus einer Pistole ausgeworfene Hülse gefunden worden sein, es sei denn jemand hat sie aufgesammelt.

Wie auch immer, hoffentlich bleibt es kein unaufgeklärter Mord. Aber so ein Schuss hinterlässt viele Spuren, woran es auch in diesem Fall nicht mangelt.

Da das Opfer nicht ein üblicher "Durchschnittsmensch" war, würde ich die Regel Follow the money befolgen. Was sicherlich auch die MoKo prüfte/prüft.

V3rA-90 schrieb:Das Informationsbedürfnis der Öffentlichkeit nennt man in dem Fall auch Neugier oder auch Sensationslust. Und ich bin froh, dass dieses "Informationsbedürfnis" nicht höher wiegt, als der Schutz von etwaigen Persönlichkeitsrechten. Aber das sieht wohl jede/r Bürger/in anders.

Im vorliegenden Fall musste ich auch schon mehrfach mit dem Kopf schütteln. Da wurde beklagt, dass die Leute auf der Fähre nach Harlesiel, die nach dem Zugriff erst mit einer Verspätung von drei Stunden ablegen konnte, zunächst nichts zum Grund des Polizeieinsatzes erfahren hätten. Wie entsetzlich.

Ja du liebe Güte, demnächst müssen wohl alle, die auf der Autobahn wegen eines Unfalls drei Stunden im Stau stehen, unverzüglich über den Grund des Unfalls, die Unfallbeteiligten, etwaige Personen- und Sachschäden informiert werden, oder wie?
Gaffern ist dabei bevorzugt Auskunft zu erteilen.

BetterWorld schrieb:Es wird kein Zufall gewesen sein, dass der total abgebrühte Täter offenbar ziemlich genau wusste wie es geht.

Heißt das, dass du von einem planvollen, gezielt vorgehendem Täter ausgehst?
Und eine Tat im Affekt ausschließst?