Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

doan schrieb:aber die Polizei kommt so oder so

Auch wenn's ein Herzinfarkt oder Schlaganfall gewesen wäre, also auch eine "natürliche" Ursache?
Das halte ich für unwahrscheinlich.

@emz
Gibt es da Blut aufzuwischen wie im vorliegenden Fall?

doan schrieb:Jetzt also lt Welt das Hemd. Also darf davon ausgegangen werden, dass Herr Dr Lübcke am Tag seines Todes Kontakt zu SE hatte.

Nur, wenn er dieses Hemd nicht schon am Vortag getragen hat. Falls doch, könnte es z.B. einen Kontakt auf der Kirmes gegeben haben. Theoretisch wäre auch denkbar, dass sich Hautpartikel von Stefan E. an der Tatwaffe befunden haben. Oder der Täter trug eine Jacke, die Stefan E. gehört(e). Es gibt also schon einige Varianten, welche die DNA erklären könnten, ohne dass Stefan E. zwingend der Täter sein muss.

Interessant wäre außerdem die Frage, von wie vielen Personen insgesamt denn DNA-Spuren isoliert werden konnten?

doan schrieb:Gibt es da Blut aufzuwischen wie im vorliegenden Fall?

Ja, wenn er in dem Zusammenhang gestürzt ist und sich eine Verletzung zugezogen hat, also auf der Terrasse liegend aufgefunden wurde.
Trifft allerdings nicht bei der Theorie zu, er wurde sitzend auf einem Stuhl vorgefunden worden.

https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2019-06/walter-luebcke-stephan-e-zeugenaussage-autos-ermittler-schuss

Der Tatverdächtige Stephan E. hatte im Mordfall Walter Lübcke möglicherweise Helfer. Entsprechende Hinweise haben Ermittler des hessischen Landeskriminalamtes (LKA) von einem Zeugen erhalten, die sie derzeit überprüfen. Das ergeben Informationen von WDR, NDR und Süddeutscher Zeitung. Der Zeuge gibt an, zwei Autos gesehen zu haben, die sich schnell vom Tatort entfernten. 20 Minuten vorher soll er, ein Nachbar Lübckes, noch einen Schuss gehört haben.

In diesem Bericht scheint es so, als wäre die entsprechende Zeugenaussage ganz frisch und erst jetzt getätigt.
Wie kommt es, dass es einem Nachbarn erst jetzt auffällt, dass er in der Tatnacht einen Schuss und zwei durchs Dorf davonfahrende Autos gehört hat?

@emz
So als Interessent: ;)

Wenn ein Mensch stirbt, muss ein Arzt den Tod feststellen. Wenn der Arzt den natürlichen Tod nicht bescheinigen kann, ist die Polizei nach den gesetzlichen Bestimmungen verpflichtet, zur Klärung dieses Todesfalles Ermittlungen durchzuführen.
Ein natürlicher Tod liegt dann vor, wenn dieser auf eine alters- oder krankheitsbedingte innere Ursache zurückzuführen ist.
Bei einem Unfall, Suizid, Fremdverschulden oder einer Einwirkung von außen (zum Beispiel nach einer ärztlichen Behandlung oder einem operativen Eingriff) wird eine unklare Todesursache/ein nichtnatürlicher Tod bescheinigt.
Hierfür wird ein Totenschein/eine Todesbescheinigung ausgestellt.

Zuständig für die polizeilichen Ermittlungen ist das Fachkommissariat LKA 41 im Polizeipräsidium Hamburg.

Durch das Todesermittlungsverfahren soll geklärt werden, ob der Tod vorsätzlich oder fahrlässig oder durch fremdes Verschulden verursacht wurde

https://www.polizei.hamburg/contentblob/7174560/2f2843129136498eaa85db0ebcc3d1db/data/sterbefall-do.pdf (Archiv-Version vom 01.10.2021)

Auf jeden Fall fängt man nicht mit fleckenreiniger zu putzen an. Darum ging es in diesem Fall und die Situation war ja offenkundig merkwürdig. Darum finde ich eine vorläufige Festnahme und das Verhör als vorgehen natürlich für den Mann traurig aber eben nachvollziehbar ;)

Lichtenberg schrieb:Ebenso gut könntest Du auch an dieser Stelle offen formulieren: Rechtsstaatliche Methoden, Gewaltenteilung und Gewaltmonopol des Staates interessieren mich nicht.

Oh, die interessieren mich sehr. Ich möchte nur, dass rechtsstaatliche Methoden auch Anwendung finden - genau so wie auf linksextremistischer Seite. Für Verharmlosung oder "Einzelfall-Theorie" ist m. E. kein Platz mehr - nicht der geringste.

@Kreuzbergerin
Findest du? Für mich hört sich das nicht zwangsläufig nach kürzlicher Aussage an sondern als ein Hinweis dem sie im Zusammenhang mit der Verhaftung folgen. Die Theorie mehrerer Personen gab es ja bereits zuvor, nur keine konkrete Angabe weshalb davon ausgegangen werden könnte

Lichtenberg schrieb:Woher weißt Du überhaupt, dass hier seitens der Ermittlungsbehörde die Identität des Mannes bekannt gegeben wurde? Ist es nicht vielmehr so, dass das Medien ohne Rücksicht auf Verluste ihre Nachrichten verbreiten?

Natürlich nennen die Ermittler den TV nicht namentlich, jedenfalls nicht in offiziellen Erklärungen. Mit den bekanntgegebenen Infos kann aber jeder halbwegs gescheite Journalist den Rest erarbeiten, neugierige "Internetermittler" erledigen ggf. den Rest.

Nach hier verlinkten Artikeln ist mittlerweile das Vernehmungsprotokoll der Ehefrau des TV quasi öffentlich geworden. Wie kann soetwas passieren?

@doan
Die Formulierung „die sie derzeit überprüfen“ brachte mich darauf.
Die Tat ist über zwei Wochen her.
Meines Erachtens wäre eine Zeugenaussage über einen Schuss und zwei durchs Dorf davonbrausende Autos längst überprüft.

Kreuzbergerin schrieb:Wie kommt es, dass es einem Nachbarn erst jetzt auffällt, dass er in der Tatnacht einen Schuss und zwei durchs Dorf davonfahrende Autos gehört hat?

Vielleicht ist die Polizei ja nochmal mit ein paar Fotos eines VW Caddy von Tür zu Tür gegangen, nachdem sie ermittelt hatte, auf welche Fahrzeuge der TV möglicherweise Zugriff hatte. Schließlich hat sie in der Sache Rebecca Reusch ja auch jeden Laternenpfahl mit einem Bild dieses drops-farbenden Twingos plakatiert.

Hat jemand eine Idee,warum Zwei Autos sich vom Tatort entfernt hatten?Also demnach 2 beteiligte Autos.?Selbst wenn es einen Mittäter(In) gegeben haben sollte, wäre ein Auto unauffälliger gewesen.

OpLibelle schrieb:Vielleicht ist die Polizei ja nochmal mit ein paar Fotos eines VW Caddy von Tür zu Tür gegangen, nachdem sie ermittelt hatte, auf welche Fahrzeuge der TV möglicherweise Zugriff hatte

Um in deiner hypothetischen Version zu bleiben:

Daraufhin hat ein Nachbar gesagt, ja jetzt wo sie mich danach fragen, das Auto habe ich in der Tatnacht gesehen und ach übrigens, einen Schuss habe ich auch gehört.

Ich finde das nicht so plausibel.

OpLibelle schrieb:Vielleicht ist die Polizei ja nochmal mit ein paar Fotos eines VW Caddy von Tür zu Tür gegangen, nachdem sie ermittelt hatte, auf welche Fahrzeuge der TV möglicherweise Zugriff hatte. Schließlich hat sie in der Sache Rebecca Reusch ja auch jeden Laternenpfahl mit einem Bild dieses drops-farbenden Twingos plakatiert.

Diese Vorgehensweise würde die Gefahr in sich bergen, dass sich auch sogenannte "Knallzeugen" melden.

Kreuzbergerin schrieb:Ich finde das nicht so plausibel.

Ich schon:

Wikipedia: Knallzeuge

Natürlich bleibt eine Restungewissheit und auch für Herrn E., obwohl er ein dreckiger Nazi ist, gilt die Unschuldsvermutung. Allerdings müssen die Skeptiker hier plausibel machen, auf welchem Weg die DNA-Spur von E. sonst zum Tatort gelangt sein soll, wenn nicht durch seine Täterschaft/Tatbeteiligung. Einen großen Teil der bisher vorgebrachten Ideen ist dafür nutzlos:

1) Die Ermittler wissen von der Familie ganz genau, wann Lübcke die Kleidung der Tatnacht trug, ob sie frisch war, auf der Kirmes getragen oder zu sonstigen Anlässen. All diese Möglichkeiten einer Kontamination mit E.s DNA sind aller Wahrscheinlichkeit nach schon geprüft und ausgeschlossen worden. Bei den Vermögensverhältnissen eines Lübcke ist es eh sehr unwahrscheinlich, dass er zum Empfang des Besuchs Kleidung trug, die nicht frisch aus dem Schrank kam.

2) Kontamination durch die Kriminaltechnik - Die DNA Probe von E. die zur Analyse und Eintragung in die Datenbanken benutzt wurde ist mehr als 10 Jahre alt und wurde in einem kontrollierten Setting durch Polizei/Justiz genommen. Dass hier Verunreinigungen aus der Produktion von Wattestäbchen wie beim "Phantom von Heilbronn" vorliegen ist nahezu auszuschließen. Außerdem wäre ein durch Kontamination verfälschter Treffer auf einen schon vorher terroristisch in Erscheinung getretenen Nazi wie E. im Kontext dieses Mordes an Herrn Lübcke schon ein haarsträubender Zufall.

3) Wo ist das Alibi von E., wenn die Spur nicht von ihm am Tatort hinterlassen wurde? Er soll laut Aussage seiner Frau ja erst nach ihr sehr spät in der Nacht zurückgekehrt sein. Wenn er bei Freunden, der Spielo oder im Kino war hätte er schon dutzende Zeugen seiner Unschuld auffahren können. Statt dessen schweigt er und seine Frau gibt an: "Er gehe öfter für einige Stunden im Wald spazieren." WTF?!

4) Bleibt noch die Möglichkeit einer bewussten Manipulation/Anbringung der Spur durch andere Täter, Mit-Täter E.s oder wahlweise auch die Ermitlungsbehörden. Nichts davon ist plausibel: Die Cops in Hessen haben in ganz andere Richtungen ermittelt und stehen jetzt ziemlich blamiert da, gerettet vor der Peinlichkeit, den Mord an einem Spitzenbeamten nicht aufklären zu können (Man denke an den NSU) nur durch gute Kriminaltechnik. Das Legen einer Spur durch andere Täter/Mit-Täter ist wahrscheinlich schon durch die Auffindesituation der DNS-Spur auszuschließen. Um mikroskopische Proben zu gewinnen und dann später so auszubringen, dass die Spur "authentisch" wirkt braucht es Fachwissen und Laborwerkzeuge, was solche Personen aller Wahrscheinlichkeit nicht besitzen. Es wäre auch sehr viel Risiko und Aufwand für wenig Gewinn, da im Falle der Vortäuschung von E.s Täterschaft ja wahrscheinlich ein Alibi vorgelegen hätte.

Alles in Allem spricht sehr wenig dafür, die DNA-Spur E's nicht als sehr starkes Indiz für dessen Täterschaft zu werten.

Egi schrieb:Kreuzbergerin schrieb:
Ich finde das nicht so plausibel.

Mit ich finde das nicht so plausibel, meinte ich, dass ich den Zeugen nicht als glaubwürdig erachte.
Zumindest nicht, wenn er erst jetzt mit der Geschichte heraus gekommen ist.

Die ganze Zeit fragen die Ermittler nach Zeugen, die im fraglichen Zeitraum etwas gehört oder gesehen haben und jetzt sollte der sich erst melden. Das halte ich für unglaubwürdig.

@Kreuzbergerin
Naja derzeit überprüfen impliziert für mich dass sie ermitteln um welche Autos es sich gehandelt haben könnte, bei den Ermittlungen auf das eine Fahrzeug stießen und nun den Skoda suchen?
Das Problem ist ja dass einzig auf Grund der Aussage des Nachbarn nicht alle Fahrzeughalter automatisch ermittelt werden.

Scheinzwein schrieb:Kontamination durch die Kriminaltechnik - Die DNA Probe von E. die zur Analyse und Eintragung in die Datenbanken benutzt wurde ist mehr als 10 Jahre alt und wurde in einem kontrollierten Setting durch Polizei/Justiz genommen. Dass hier Verunreinigungen aus der Produktion von Wattestäbchen wie beim "Phantom von Heilbronn" vorliegen ist nahezu auszuschließen. Außerdem wäre ein durch Kontamination verfälschter Treffer auf einen schon vorher terroristisch in Erscheinung getretenen Nazi wie E. im Kontext dieses Mordes an Herrn Lübcke schon ein haarsträubender Zufall.

Hüstel. Genau das gab es schon. Sogar mit NSU-Bezug.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/uwe-boehnhardt-keine-verbindungen-von-nsu-mitgliedern-zu-mordfall-peggy-a-1137829.html

Kreuzbergerin schrieb:Ich finde das nicht so plausibel.

Ich schon. Du musst nur lange genug fragen, dann findet sich auch einen Zeugen, der "behilflich" sein will. Und zwar zumiest ohne bewusst zu lügen, er glaubt es unterbewußt dann tatsächlich. "Ja jetzt, wo sie es sagen, Herr Wachtmeister...". Und wenn morgen die Presse berichtet, der TV hätte einen roten Porsche, wird sich spätestens übermorgen auch ein Zeuge darin erinnern, genau so einen vor dem Haus des Opfers gesehen zu haben.

FF schrieb:Zweitens: Wenn der Schlüssel zurück behalten wurde weil eine Kaufsumme noch nicht komplett bezahlt wurde, dann gäbe es einen Kaufvertrag und Daten des Käufers.
Drittens wäre das Versteck arg unwahrscheinlich, weil vollkommen unsinnig. So unsinnig, wie es - Viertens- wäre, dem Besitzer nicht mitzuteilen, dass der Wagen auftragsgemäß verkauft wurde.

Zu 2.: Dafür besteht keine Notwendigkeit, der TV könnte das Fahrzeug auch so übergeben haben (Geld gegen Fahrzeug und Papiere).
Zu 3.: Vielleicht hat er den Schlüssel dort vor Zugriff seiner Kinder versteckt.
Zu 4.: Der Eigentümer hat nur bestätigt, dass er dem TV das Fahrzeug zum verkaufen überlassen hat. Vielleicht hatte der TV noch keine passende Gelegenheit dazu denVollzug des Verkaufs mitzuteilen oder erachtete es als weniger wichtig. Evtl. ging es auch um eine nur kleine Summe.