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Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

4.603 Beiträge, Schlüsselwörter: Mord, 2019, Erschossen, Kassel, Wolfhagen-istha, Regierungspräsident

Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

22.06.2019 um 01:34
Mikail schrieb:Wäre ja tatsächlich eine unvorstellbare Leistung, die zwischen den anderen Spuren zu finden.
Und warum jemand, der einen Menschen erschießt, überhaupt DNA auf das Opfer überträgt, ist mir auch noch rätselhaft.
Es hat ja auch eine Weile gedauert der DNA Abgleich.
Zur zweiten Frage: Vielleicht ist es schwierig, es zu verhindern. Beabsichtigt war es täterseitig wohl nicht. Evtl. ging der Täter auch davon aus, dass keine DNA mehr in der Kartei ist. Täter muss aber nicht der TV sein. Es ist ein Treffer, der besagt nur, dass L und der TV irgendwie Kontakt hatten, vielleicht auch indirekt. Und es kann sein, dass eine andere DNA Spur von den vielen an L.s Kleidung die seines Mörders ist, dessen DNA Spuren sich bisher aber in keiner Datenbank befinden.


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Mikail
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22.06.2019 um 01:35
emz schrieb:Das ist die Frage. Es gibt in den Medien zwei verschiedene Varianten:

- auf der Bekleidung
- am Tatort.
Also auch hier wieder widersprüchliche Aussagen.
Morgen sagt dann ein Polizeisprecher: Von DNA Spuren haben wir nie geredet.
Ich vermute mal, da gibt es noch einige Überraschungen!
Was die Medien berichten, und was tatsächlich vorhanden ist, unterscheidet sich ja häufig erheblich.


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22.06.2019 um 01:42
Mikail schrieb:Morgen sagt dann ein Polizeisprecher: Von DNA Spuren haben wir nie geredet.
Das kann eigentlich nicht sein. Denn durch den Abgleich mit der Datenbank gab es ja den Treffer und man ist auf ihn gekommen. Nur das allein ist aber dünn, weil es eben viele andere Wege als einen Mord gibt, wie die DNA z. B. auf Ls Kleidung gelangt sein könnte. Oftmals ist es aber so, dass man noch mehr findet, wenn man einen konkreten TV hat. Sicher ist das aber nicht.


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22.06.2019 um 01:42
E.A.Poe schrieb:Ich halte es nicht für sinnvoll, die Erkenntnisse der Polizei in Frage zu stellen.
Erkenntnisse der Polizei?
Oder "Erkenntnisse" der Presse?
Wo hat die Polizei berichtet, dass sie DNA vom TV auf der Kleidung des Opfers gefunden hat?


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22.06.2019 um 01:42
Mikail schrieb:Also auch hier wieder widersprüchliche Aussagen.
Morgen sagt dann ein Polizeisprecher: Von DNA Spuren haben wir nie geredet.
Halte da bitte etwas auseinander. Die Begriffe Kleidung und Tatort habe ich in den Medien gefunden.
Es war keine Aussage eines Sprechers der Polizei.


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22.06.2019 um 01:45
emz schrieb:Halte da bitte etwas auseinander. Die Begriffe Kleidung und Tatort habe ich in den Medien gefunden.
Es war keine Aussage eines Sprechers der Polizei.
Niemand hier weiß aber offensichtlich, was die Polizei offiziell zu den DNA Spuren gesagt hat?
Was haben denn die Polizeisprecher offiziell gesagt?
Oder ist die BILD jetzt das offizielle Mitteilungsorgan der Polizei?


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Mikail
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22.06.2019 um 01:49
sören42 schrieb:Nur das allein ist aber dünn, weil es eben viele andere Wege als einen Mord gibt, wie die DNA z. B. auf Ls Kleidung gelangt sein könnte. Oftmals ist es aber so, dass man noch mehr findet, wenn man einen konkreten TV hat. Sicher ist das aber nicht.
Hat die Polizei tatsächlich offiziell mitgeteilt, sie habe die DNA Spur auf der Kleidung vom Opfer gefunden?
Oder ist das eher eine offizielle Mitteilung der BILD?


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22.06.2019 um 01:51
Mikail schrieb:Niemand hier weiß aber offensichtlich, was die Polizei offiziell zu den DNA Spuren gesagt hat?
Was haben denn die Polizeisprecher offiziell gesagt?
Oder ist die BILD jetzt das offizielle Mitteilungsorgan der Polizei?
Pressekonferenz BKA und Seehofer


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22.06.2019 um 01:55
Mikail schrieb:Was haben denn die Polizeisprecher offiziell gesagt?
Nichts, zumindest ist mir nicht bekannt.
Was erwartest du, glaubst du wirklich, dass sich beispielsweise ein Staatsanwalt hinstellen und über derartige Nebensächlichkeiten wie ob das Hautschüppchen auf der Bekleidung oder den Fliesen gefunden wurde referieren muss?
Was bringt es einem, wenn man das weiß?


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22.06.2019 um 02:21
@Mikail
Hast du eigentlich irgendwas zum Fall gelesen?

Nach der Festnahme gab es folgende Mitteilungen:

https://www.google.de/amp/s/www.presseportal.de/blaulicht/pm/amp/43563/4298532
Das ist die gemeinsame Pressemitteilung der Polizei und der Staatsanwaltschaft Kassel zur Festnahme und da steht DNA Spurentreffer.

Die Generalbundesanwaltschaft übernahm daraufhin:
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/14981/4299760

Dann folgte die Pressekonferenz die von Noella oben verlinkt wurde, auch da wird davon gesprochen.

Der Rest ist Information durch Medien, wenn von Behördenseite, dann nur via Presse


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22.06.2019 um 05:16
Mikail schrieb:Hat man die DNA vom TV tatsächlich an der Kleidung von Herrn Lübeck gefunden?
Wäre ja tatsächlich eine unvorstellbare Leistung, die zwischen den anderen Spuren zu finden.
Und warum jemand, der einen Menschen erschießt, überhaupt DNA auf das Opfer überträgt, ist mir auch noch rätselhaft.
Mikail schrieb:Also auch hier wieder widersprüchliche Aussagen.
Morgen sagt dann ein Polizeisprecher: Von DNA Spuren haben wir nie geredet.
Man kann zu dem DNA-Fund mal folgende grundsätzliche Feststellungen treffen:

1. Ein Anhaften fremder DNA, die nicht dem Träger der Kleidung gehört, hängt von Nähe/Intensität und Dauer des Kontaktes zum Träger ab. Die DNA des Trägers (kann man sich denken), aber auch von Familienmitgliedern findet sich also recht häufig, während andere, nur durch flüchtige einmalige Kontakte möglicherweise übertragene DNA, eher selten zu finden ist. Also wird bei Herrn L. dessen eigene DNA, die von Familienmitgliedern und die des Rettungsdienstpersonals gefunden worden sein. Dann noch DNA von Menschen, mit denen er außerdem zuvor engen Berührungskontakt in dieser Kleidung hatte. So unendlich viele verschiedene DNA-Spuren wird es nicht geben. Die von SE ist nicht harmlos erklärbar, denn die beiden pflegten anzunehmenderweise keinen regelmäßigen Umgang. Allzu viel weitere unerklärliche Fremd-DNA-Spuren werden nicht gefunden worden sein, wenn überhaupt.

2. Es ist hier deutlich wahrscheinlicher, dass es sich um eine kürzliche Direktübertragung handelt, als um eine mittelbare durch andere Personen oder eine länger zurückliegende Übertragung.

Das ergibt sich aus dem o.g. allgemeinen Wissen und aus den vermutlich bereits ermittelten individuellen Umständen wie auszuschließende Kontaktwege. Hierzu werden Zeugenaussagen eingeholt worden sein. Hatten Familienmitglieder oder Rettungsdienstleute überhaupt Kontakt zu SE, in welcher Form und haben sie sich danach nicht mehr gewaschen/umgezogen?
Logischerweise würde SE selbst auch eine mögliche unverfängliche Erklärung seiner DNA auf der Kleidung des Toten vorbringen, sollte er sie haben.
Dann sind die im zeitlichen Verlauf abnehmende Anhaftungdauer und die Laborbefunde (Menge und Ort des Fundes, Qualität der Probe) zu beachten. Die Antragung größerer Mengen erklärt sich ggf. nur durch besonders intensiven Kontakt (!)

Folglich hat SE das Opfer also höchstwahrscheinlich vor, während oder nach der Tat an der Kleidung berührt. Am ehesten hat er WL wohl festgehalten, so dass sich ausreichend DNA-Material (hier vermutlich Hautschuppen) gut in den Stoff einprägte und dort blieb, obwohl er noch bewegt wurde.

Es kann dabei nicht ausgeschlossen werden, dass er Handschuhe und/oder Sturmhaube trug, eine Übertragung ist, wie @doan richtig bemerkte, dennoch möglich (Auftrag beim Anziehen der Handschuhe und Übertrag durch kräftiges Anfassen).

Insgesamt ist die DNA-Spur ein ziemlich stichhaltiges Indiz. Es dauernd in Frage zu stellen (Pressefehlmeldung, Ermittlungsfehler, Laborfehler, Trugspur, Tertiärspur usw.) und auf diesen Zweifeln andere Szenarien und ganz andere Täter aufzubauen, ist m. E. irreführend.


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22.06.2019 um 07:54
https://www.welt.de/politik/article195597419/Mordfall-Walter-Luebcke-Das-kann-den-Boden-bis-hin-zu-rechtem-Terror-bereit...
Malchow: Das bei dem Mord verwendete große Kaliber 38 könnte ein Hinweis darauf sein, dass eine Hinrichtung gewollt war.
Ist es ungewöhnlich, dass das Einschussloch im Kopf bei einem Schuß mit Kaliber 38 Projektil für die Ersthelfer nicht zu sehen war?


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22.06.2019 um 08:02
Kreuzbergerin schrieb:Ist es ungewöhnlich, dass das Einschussloch im Kopf bei einem Schuß mit Kaliber 38 Projektil für die Ersthelfer nicht zu sehen war?
0.38 Zoll sind trotzdem bloß ein knapper Zentimeter. Blutverkrustete Haare drüber, schlechte Beleuchtung und die Aufregung. Wer rechnet schon mit einem Mord?

@Seps13
Volle Zustimmung. Ein DNA-Treffer beweist nicht automatisch die Täterschaft, aber dieser Treffer scheint schwer alternativ erklärbar, zumal es ja noch andere Indizien in die Richtung des TV gibt.


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22.06.2019 um 09:13
Momjul schrieb:Malchow spricht von einem "großen Kaliber 38", das darauf hindeuten könne, dass eine Hinrichtung gewollt war.
Mikail schrieb:Wurde nicht gleich am Anfang der Ermittlungen mitgeteilt, die Tatwaffe sei eine Kleinkalibrige?
Und jetzt sagt ein Offizieller, es sei eine 38.
Ziemlich merkwürdig. Eine 38. wird nicht als Kleinkaliber bezeichnet.
E.A.Poe schrieb:Wenn mit Kaliber 38 geschossen wurde, ist das was ganz anderes. Nicht, dass es einen Unterschied machen würde beim Tod des Opfers, aber man sollte die Öffentlichkeit nicht mit Fehlinformationen wie Kleinkaliber in die Irre führen.
Kreuzbergerin schrieb:Ist es ungewöhnlich, dass das Einschussloch im Kopf bei einem Schuß mit Kaliber 38 Projektil für die Ersthelfer nicht zu sehen war?
Mr.Stielz schrieb:0.38 Zoll sind trotzdem bloß ein knapper Zentimeter. Blutverkrustete Haare drüber, schlechte Beleuchtung und die Aufregung. Wer rechnet schon mit einem Mord?
Oha, das ist aber schon interessant. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass der gute Herr Malchow derzeit bei der Gewerkschaft der Polizei beschäftigt ist und keineswegs zum Ermittlerteam einer der Behörden gehört und daher auch keine Insider-Detailkenntnisse haben dürfte.

Wir haben es hier mit einer widersprüchlichen Aussage zu tun, und das ist durchaus relevant für diesen Fall. Zuerst hiess es in der Presse "Kleinkaliber." Wie oben korrekt geschrieben wurde, gilt eine .38 nicht als Kleinkaliber. Wo ist nun der praktische Unterschied:

1) Nehmen wir mal das typischste Kleinkaliber an, eine .22. Diese Patrone ist offensichtlich kleiner als eine .38. Das bedeutet, Waffen dieses Kalibers sind meist ebenfalls kleiner im Vergleich. Lassen sich dadurch eventuell besser verbergen.

2) Entscheidender ist hier der Schussknall. Der ist bei einer .38 durchaus lauter. Das mag hier nicht unbedingt entscheidend sein, denn wir wissen nicht wie hoch der Lärmpegel der Kirmes genau war, aber es darf angenommen werden, dass ein einzelner Schuss aus einer .38 zwar eher wahrgenommen werden kann, aber in einem entsprechenden Hintergrundlärm genauso ignoriert oder überhört werden kann.

3) Die Einschusswunde bei einem direkten Treffer ist durchaus grösser. Die beschriebene "grosse Blutlache" passt durchaus besser zu einer .38 als zu einer .22, aber umgekehrt ist die Wunde für das Rettungspersonal leichter zu entdecken. Leichter heisst aber nicht unbeding zwangsläufig. Hier hängt vieles von der tatsächlich verwendeten Munition ab, denn auch bei gleichem Kaliber kann es da ganz unterschiedliche geben mit unterschiedlichem Spurenbild.

All das muss nun im Zusammenhang zur Presse gesehen werden, Journalisten kennen sich in der Regel nicht sonderlich mit Waffen aus. Das Gerede vom "Kleinkaliber" kann also auf falschen Interpretationen durch die Presse beruhen. Umgekehrt kann aber auch sein, dass Malchows Informationen einfach falsch waren oder er sich im Interview einen Irrtum erlaubte.

Warum ist das interessant? Meiner Meinung nach deswegen, weil eine .38 irgendwie besser zum nun diskutierten Täterkreis militanter Rechtsterroristen passt. Ich unterstelle dieser Gruppe einfach mal, dass ihnen eine .22 irgendwie nicht gross genug, martialisch genug, cool genug usw. wäre. Gerade die Amateure unter ihnen werden im Zweifelsfall eher auf den "grossen Bumm" setzen."

Eine .22 dagegen findet man vermutlich weitaus häufiger als eine .38 in biederen Haushalten, bei Jägern usw. Sie ist kleiner, handlicher, billiger.

Hier wäre jedenfalls wünschenswert, die Diskrepanz in den Meldungen mal aufzuklären.

Zur DNA:
emz schrieb:Das ist die Frage. Es gibt in den Medien zwei verschiedene Varianten:

- auf der Bekleidung
- am Tatort.
Wenn wir uns den vermutlichen Tatort einmal anschauen sehen wir erst einmal, dass er im Freien liegt. Dann war sogar davon gesprochen worden, dass die Tat selbst eventuell auf dem Rasenteil des Gartens verübt wurde. Eine einzelne Hautschuppe dort zu finden und zu sichern ist weitaus komplizierter als auf Kleidung. Sehen wir uns dann noch die Umstände an, sogar wenn wir die angebliche "Tatortreinigung" mal ignorieren, ist es weitaus wahrscheinlicher, dass die Spur auf der Kleidung oder dem Körper des Opfers gefunden wurde.
sören42 schrieb:Und es kann sein, dass eine andere DNA Spur von den vielen an L.s Kleidung die seines Mörders ist, dessen DNA Spuren sich bisher aber in keiner Datenbank befinden.
Das ist durchaus richtig. Aber machen wir uns hier nichts vor: Die Spur ist nicht isoliert zu bewerten sondern im Zusammenhang mit allen anderen Indizien. Und hier komme ich wieder auf meinen Bezug zu Istha: wenn sonst kein weiterer Bezug des TV zu Istha und zum Opfer feststellbar ist, und dem TV hier Motiv, Gelegenheit usw. attestiert werden können, ist es völlig in Ordnung anzunehmen, dass die Spur vom Täter stammt.

Und da kommen wir nun schliesslich zur Frage:
arpanet schrieb:Fände es jedenfalls nicht unlogisch, wenn ein Anwalt derzeit erstmal warten würde mit einem Haftprüfungsantrag
Eine völlig falsche Vorstellung ist es, anzunehmen dass ich als Strafverteidiger sofort, möglichst innerhalb von Stunden nach der Ausstellung des U-Haftbeschlusses ins Gericht renne und eine Haftprüfung fordere. Diese geschieht ja nicht im luftleeren Raum. Die Staatsanwaltschaft hat einen Richter überzeugt, dass ein dringender Tatverdacht vorliegt. Manche Richter lassen sich zwar extrem leicht überzeugen, bzw. stellen die Angaben der Staatsanwaltschaft kaum in Frage, aber auch diese wird selten wie in Berlin ohne festes Fundament losrennen.

Ich muss also davon ausgehen, da gibt es etwas, was sowohl Staatsanwalt als auch Richter überzeugt hat. Und das ist hier offensichtlich keine "smoking gun", wie die Amerikaner sagen. Ich muss mir also erst einmal alle Indizien anschauen und das Gesamtbild interpretieren. Und mich selbst dann fragen: ist es plausibel, dass die beteiligten Polizeibeamten und Juristen hier sagen: ja, das passt schon zusammen, der Tatverdacht ist überzeugend. Wenn ich auch zu diesem Schluss komme, dann bin ich vorsichtig, damit ich nicht zu früh meine Haftprüfung verlange.

Der Nachteil für mich bzw. meinen Mandanten wäre nämlich nicht nur, dass ich den nächsten Antrag frühestens nach zwei oder gar drei Monaten stellen kann, sondern vor allem, dass der Richter meinen wird, der Verteidiger ist nicht sorgfältig und neigt zu Schnellschüssen. Das kann in Zukunft negativ sein.

Liegt also ein halbwegs überzeugendes Gesamtbild vor, kann es selbst bei meiner Überzeugung, dass mein Mandant unschuldig ist, vernünftiger sein, ihm zu sagen, dass wir erst einmal die weiteren Ermittlungen abwarten um zu sehen, ob sie angreifbarer werden. Das mag für den Mandanten etwas frustrierend sein, ist in der Regel aber sinnvoll. Ich weiss, dass im Moment jeder den Berliner Fall im Hinterkopf hat, aber der ist ungewöhnlich und spiegelt keineswegs eine typische Sachlage wieder.

Die Regel ist eher umgekehrt: man gibt zu, dass das Gesamtbild zur Zeit einen dringenden Tatverdacht zumindest für nicht völlig aus der Luft gegriffen aufweist, akzeptiert die U-Haft und arbeitet fleissig daran, eine stichhaltige Verteidigung im weiteren Verlauf des Verfahrens erstellen zu können. Ich war z.B. schon einmal in einem Verteidigerteam in einem Mordfall, in welchem die U-Haft leider mehr als ein Jahr dauerte, aber am Ende haben wir einen soliden Freispruch erreicht. Schneller ging es einfach nicht. Und das ist eher die Praxis.

Daher sollte man sich durch diesen Fall hier nicht irre machen lassen: die Mühlen der Justiz arbeiten langsam, meistens ist das aber gerechtfertigt. Meistens sind hier auf allen Seiten (Ankläger und Ermittler, Verteidiger und Richter, recht kompetente Leute am Werk.


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Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

22.06.2019 um 09:35
Rick_Blaine schrieb:Meistens sind hier auf allen Seiten (Ankläger und Ermittler, Verteidiger und Richter, recht kompetente Leute am Werk.
Es gab auch schon genug Fälle wo das nicht der Fall war, wie Harry Wörz, Horst Arnold, Rainer Möllers, usw


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22.06.2019 um 10:17
@Rick_Blaine
Ein Jahr U-Haft... und ich dachte, dass ein Mordfall immer in ein paar Tagen gelöst werden kann.

Aber so lange wir auf neue Verlautbarungen warten, können wir noch ein bisschen Polizeibashing - Bingo spielen. 😉


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22.06.2019 um 10:29
Hier stehen ein paar Informationen bezüglich Kal.38. Spec. Sehr beliebt bei FBI und US-Polizei. Dieses Kaliber wurde eine Zeitlang auch von SEK, MEK und GSG-9 verwendet. Vermutlich wurden die Waffen dann zum Verkauf freigegeben so wie seinerzeit die 6.35 oder 7.65er.

https://thewalkingdeadtv.fandom.com/de/wiki/.38_Special

Grob gesagt ist das die "sanftere" Variante von Magnum 357. Das hat mit "KK" aber schon gar nix zu tun.


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Kassel/Wolfhagen Regierungspräsident Dr. Walter Lübcke ermordet

22.06.2019 um 11:39
.38 Special ist ein reines Revolverkaliber. Daher wussten die Ermittler offenbar so schnell, dass der Täter eine Kurzwaffe verwendet hatte. .22LR dagegen wird auch häufig aus Langwaffen verschossen.

In Schützenvereinen findet man Revolver dieses Kalibers praktisch gar nicht. Eine solche Waffe bietet sich eher als Fangschusswaffe für Jäger oder zum Selbstschutz an. Kurzläufige Revolver sind sehr handlich und bauartbedingt wartungsarm und zuverlässig. Geldboten z. B. tragen fast immer Revolver dieses Typs.

Von der Trefferwirkung her spielt dieses Kaliber ebenfalls in einer ganz anderen Liga als Kleinkaliber, damit ist auch ein einziger Schuss in den Kopf mit einiger Sicherheit letal.


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22.06.2019 um 11:50
Die Frage nach einem Schalldämpfer ist damit ebenfalls vom Tisch, denn einen Revolver kann man prinzipiell nicht schalldämpfen. Aus Sicht eines Attentäters hat er jedoch den Vorteil, dass keine Geschosshülsen ausgeworfen werden.

Nachteilig für einen Attentäter ist dagegen der Aspekt des Schmauches. Insbesondere kurzläufige Revolver sind wahre Schmauchschleudern, die das Zeug in alle Richtungen blasen. Als Mörder würde ich deshalb unbedingt Handschuhe tragen.


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22.06.2019 um 11:59
VanDusen schrieb:In Schützenvereinen findet man Revolver dieses Kalibers praktisch gar nicht.
Ist nicht wahr, .38er Cal werden oft für 357 mag. Langlauf Revolver als günstige Variante für Sportdisziplinen genutzt.
Geldboten werden mit Revolver ausgestattet, da äußert kostengünstig für die Firma, wartungsarm und idiotensicher für Anfänger


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