Vermisste Yolanda K. aus Leipzig tot aufgefunden

JoachimFranz schrieb:Warum wird hier immer so wild herumspekuliert?

Sie scheinen ein Bruder im Geiste zu sein und ich möchte mich Ihnen anschließen: das Gefühl, dass die "wilden Spekulationen" in einzelnen Threads die Überhand gewinnen habe ich auch und in einer selbst angelegten Diskussion erst kürzlich zum Ausdruck gebracht.

Seit dem Knochenfund werden Rekonstruktionsversuche bezüglich des 25.09.19 unternommen, die von vornherein zum Scheitern verurteilt sind, weil viel zu wenig bekannt ist. Das reicht jetzt aber nicht mehr, sondern dem armen Mädchen müssen nun psychische Erkrankungen angedichtet werden, anstatt erstmal das Ende der Ermittlungen abzuwarten. Dass die einzelnen Theorien völlig losgelöst von den bekannten Fakten sind, merkt man einerseits daran, dass ohne Quellenangaben argumentiert wird, andererseits daran, dass auf kritisches Nachhaken -wie von Ihnen nun durchgeführt- entweder gar nicht oder nur ausweichend geantwortet wird; das Kartenhaus stürzt zusammen!

Ich bedanke mich für Ihren unermüdlichen Einsatz und mit den besten Empfehlungen

Ein eigentlich stiller Bewunderer Ihrer Beiträge

@LackyLuke77

Du hast die passenden Worte gefunden. Ich hoffe Yolanda wird Gerechtigkeit wiederfahren. Alleine dass die Ermittler nachwievor eine Fremdeinwirkung nicht ausschließen zeigt doch dass hier wirklich alles offen ist. Und nach 3 Jahre Liegezeit ist leider genau das zu erwarten. Wer hier glaubt die Ermittler können Hellsehen und anhand weniger Knochen den Tag rekonstruieren und wie sie in den Wald kam ist ein Träumer und fernab jeglicher Realität unterwegs

sooma schrieb:Vielleicht magst Du Dich ja doch etwas besser einlesen?

Ich werde ja gerade von dir eingelesen :)

Nun stelle ich fest, dass der angeblich lange Ohnmachtsanfall womöglich gar keiner war, dass kurze Synkopen nicht tödlich verlaufen und dass nichts darüber bekannt ist, dass es über harmlose Synkopen hinaus eine schwere Grunderkrankung gab.
Nochmal die Frage:

Palio schrieb:Wie lautet denn überhaupt deine vollständige These? Beinhaltet diese einen Suizid oder eine tödlich verlaufende Ohnmacht?

@Palio
Ich will auch gar nicht zanken, es ist halt nur eigentlich noch alles offen und da kann man alles nur spekulieren. Deshalb finde ich das Beharren auf einer laienhaften "These" unnötig und unangemessen – egal, in welche Richtung die geht. Vollständig kann sie eh nicht sein, nur aus den Fragmenten, die wir kennen, (subjektiv) zusammengesetzt.

Palio schrieb:Ich werde ja gerade von dir eingelesen :)

Bin ja nicht Dein Einleser. ;)

sooma schrieb:Ich will auch gar nicht zanken, es ist halt nur eigentlich noch alles offen

Ok, dann nochmal zurück zum Anfang unserer Unterhaltung, da wirst du sehen, dass ich nicht "beharre". Ich schrieb, dass ich lediglich anhand eines Bauchgefühls und ganz grober Anhaltspunkte mehr zu einem Gewaltverbrechen tendiere:

Palio schrieb:Man muss hier mehr mit Bauchgefühl argumentieren. Vom Profil her passt die tote junge Frau natürlich bestens in das Schema eines Sexualdelikts, eine andere große Gefahr für Leib und Leben (Unfall oder akuter lebensbedrohlicher medizinischer Notfall) ist erstmal nicht zu erkennen und sie scheint mitten aus einem gern gelebten Leben gerissen worden zu sein. Die Leiche wurde nicht sofort gefunden. Die Tendenz geht bei mir daher eher in Richtung Gewaltverbrechen.

Du wolltest daraufhin wissen, wie ich Synkopen und Waldnacht einstufe.

sooma schrieb:Als was stufst Du dann die wiederkehrenden Ohnmachtsanfälle ein? Die Nacht im Wald?

Das habe ich hiermit getan:

Palio schrieb:Nun stelle ich fest, dass der angeblich lange Ohnmachtsanfall womöglich gar keiner war, dass kurze Synkopen nicht tödlich verlaufen und dass nichts darüber bekannt ist, dass es über harmlose Synkopen hinaus eine schwere Grunderkrankung gab

Meine tendenzielle Einschätzung nach Bauchgefühl bleibt daher. Ich bin aber weit davon weg, dieses Bauchgefühl als Wahrheit verkaufen zu wollen.

Rick_Blaine schrieb:Aber die Diskussion hier dreht sich eh nur im Kreis

Dazu trägst auch du bei, wenn du eine offensichtlich unbelegte Behauptung wiederholst:

Rick_Blaine schrieb:Bei Yolanda hingegen gibt es nicht ein Anzeichen für einen Suizid.

Mit dieser Behauptung stellst du den von den Behörden kommunizierten Ermittlungsstand im Fall Yolanda Klug auf den Kopf.
Die Behörden haben sich überhaupt nicht dazu geäußert, ob sie Anzeichen für einen Suizid haben oder nicht. Vielleicht haben sie Anzeichen für einen Suizid, aber machen das nicht öffentlich.

Die Behörden haben lediglich mehrmals und auch ganz aktuell wieder mitgeteilt, dass sie (auch sieben Wochen nach dem Leichenfund) bisher keine Anzeichen für ein Fremdverschulden (Verbrechen) finden konnten.

Kielius schrieb:Mit dieser Behauptung stellst du den von den Behörden kommunizierten Ermittlungsstand im Fall Yolanda Klug auf den Kopf.

Du meinst wohl eher was du hier seit Wochen kommunizierst. Die Ermittler haben in 3 Jahren das Wort Suizid nicht Mal in den Mund genommen. Tu doch nicht immer so als hättest du Einsicht in die Akte. Du fischst auch nur im Trüben Sherlock

dystron schrieb:Wie es mMn mit dem medizinischen Problem abgelaufen sein soll, das ihren Tod meiner Vorstellung nach verursacht hat, das führe ich nicht aus. Aus Gründen. Ich sag nur, dass es die Möglichkeit gibt, dass auch ein junger Mensch scheinbar in der Blüte seiner Kraft ganz unerwartet verstirbt und wenn es dumm kommt, dass das an einem Ort passieren kann wo ihn/sie niemand findet über Jahre, und ohne dass das in der Absicht ablief, diese Welt zu verlassen, sondern tatsächlich eine Art Unfall oder Unglück ist.

Die Ausführung würde mich aber interessieren. Welche Gründe sprechen dagegen?
Natürlich gibt es Unfälle junger Menschen, ich verstehe nur nicht was sie dann so abseits des Weges gemacht hat. Der Auffindeort erhält zudem wohl keine gefährlichen Stellen, sodass ich auch einen tödlichen Sturz (evtl. nach einem Ohnmachtsanfall) für sehr unwahrscheinlich halte.

Dass sie alleine aufgrund eines medizinischen Problems gestorben ist, kann ich auch schwer glauben.
Natürlich gibt es auch Fälle in denen junge Menschen zB einen Herzinfarkt oder Schlaganfall erleiden. Aber zufällig an so einer abgelegenen Stelle?

Dazu das abgeschaltete Handy. Gerade wenn ich doch weiss, dass ich hin und wieder ohnmächtig werde, dann schaue ich doch dass ich Im Notfall Hilfe rufen kann oder sage zumindest jemand Bescheid, wo ich bin.
Sie hätte doch wissen müssen, dass sie Im Notfall auf dem Weg zu Ikea gesucht wird.
Für mich sieht alles danach aus, als wollte sie nicht gefunden werden.

Palio schrieb:Synkopen bei einer jungen Frau würde ich ohne nähere Kenntnisse zu ihrer speziellen medizinischen Vorgeschichte als harmlose Kreislaufprobleme werten und die Nacht im Wald - keine Ahnung.

Wir wissen nichts darüber wie intensiv Diagnostik durchgeführt wurde, was Yolanda diesbezüglich wünschte oder tat. Hier ist vieles möglich.

Palio schrieb:War das ein medizinischer Notfall oder eine freiwillige Aktion?

Wer und warum täuscht denn einen medizinischen Notfall vor um seinen Stiefvater treffen zu können? Ist das nicht weit entfernt von der Realität in Anbetracht dessen, dass Mitmenschen sich Sorgen und medizinisches Personal beansprucht wird?

sooma schrieb:Und wenn anzunehmen ist, dass sie sowas vortäuscht

Siehe oben

LackyLuke77 schrieb:sondern dem armen Mädchen müssen nun psychische Erkrankungen angedichtet werden,

Wo werden ihr psychische Krankheiten angedichtet?

Palio schrieb:dass kurze Synkopen nicht tödlich verlaufen und dass nichts darüber bekannt ist, dass es über harmlose Synkopen hinaus eine schwere Grunderkrankung gab.

Wie gesagt, wissen wir doch gar nicht. Wir wissen nicht wie genau untersucht wurde oder was empfohlen wurde. Wir wissen nicht welche Einstellung y dazu hatte und ob sie den Ratschlägen gefolgt ist.

Aus eigener Erfahrung und obwohl es eine Anekdote ist, möchte ich es trotzdem schreiben: eine sehr nahe verwandte von mir hatte auch synkopen, die plötzlich auftraten und bis zu nur einer Stunde anhielten. Der Hausarzt hielt es für stressbedingt, weitere Untersuchungen wurden nicht durchgeführt. Sie verstarb dann plötzlich. Aufgrund des Recht jungen Alters wurde obduziert und zeigte sich ein geplatztes Aneurysma, welches sich durch die synkopen andeutete und letztlich für den Tod verantwortlich war. Ich schreibe ausdrücklich, dass es bei y natürlich vollkommen anders gewesen sein kann, es zeigt aber auch, dass Symptome mitunter falsch eingeschätzt werden und dass in jedem von uns Krankheiten schlummern können, die zum Tode führen können. Im vorliegenden Fall ließ sich das aber eh nicht mehr aufklären, da nur noch Knochen über sind.

Ich tippe deshalb darauf, dass der Fall aus Ermittlersicht ohne Ergebnis bald geschossen wird und das Schicksal ungeklärt bleiben wird.

Aberacadabera schrieb:Ich tippe deshalb darauf, dass der Fall aus Ermittlersicht ohne Ergebnis bald geschossen wird und das Schicksal ungeklärt bleiben wird.

Das fürchte ich auch. Zumal es sich bis heute noch um einen Vermisstenfall handelt. Die Umstände geben sicher keine Mordermittlung her und naja vermisst wird sie ja jetzt nicht mehr. Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf dass es nicht ggf. einen weiteren Zufallsfund geben könnte irgendwann. Vielleicht werden irgendwann weitere Knochen gefunden. Vielleicht irgendwelche ihrer Habseligkeiten. Vielleicht erfahren wir es auch leider nie was ihr an ihrem letzten Tag wiederfahren ist

JoachimFranz schrieb:Wenn man sich mit Tabletten umbringen will, fährt man nicht noch vorher zu IKEA und dann nach Halle um mit der Freundin ins Kino zu gehen. Und dann fährt man nicht von Halle in dieses Naturschutzgebiet, um die mitgeführten Tabletten zu schlucken. Das ist doch Unsinn.

Unsinn ist Dein ständiges "Wenn man sich umbringen will, dann tut man doch das und das nicht..." Ich kann Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass es eben nicht voraussagbar ist, wie sich so jemand verhält und dass das für Außenstehende kaum erklärbar ist. Wie ich schon mehrfach schrieb: Ein Bekannter von mir hat noch wenige Stunden bevor er Schluss gemacht hat, für viel Geld neue Zimmertüren für seine Wohnung bestellt und einem Fliesenleger den Auftrag für ein neues Badezimmer gegeben. (Und nein: In dem Fall war alles eindeutig)

@Rick_Blaine
Suizid war in diesem Faden bis zum Auffinden der Überreste und dem Statement, dass bisher nichts auf Fremdverschulden deutet, eigentlich so gut wie gar kein Thema.

Und diese Suiziddiskussion dreht sich doch auch nur so im Kreis, weil immer wieder das Argument kommt, dass das nicht sein könne, weil es keine Anzeichen gab.

Ich habe gar nicht den Eindruck, dass hier größtenteils von Suizid ausgegangen wird, aber es ist eine deutlich höhere Wahrscheinlichkeit dafür inzwischen gegeben, als eben noch vor dem Fund und den Statements der Ermittler.

Und Suizid ist einfach ein Thema, was mit in der Gesellschaft passiert, aber irgendwie oft nicht sein darf und dann eben immer wieder diese Klischees kommen „sie hat keine Anzeichen“ gezeigt, so als wären hier alle Best Friends mit ihr gewesen.

Es ist und bleibt einfach eine Möglichkeit, die wahrscheinlicher geworden ist.

Ich selbst tue mich mit der Unfalltheorie am schwersten, weil für mich nicht nachvollziehbar ist, warum sie dann spontan ihre Tagesplanung in diesen Wald geändert hat und dann stirbt sie auch noch zufällig und macht vorher das Handy aus. Klar, kann alles möglich sein, aber das sind schon sehr viele seltsame Vorkommnisse, die dann da zusammen kommen.

Und natürlich kommt nach wie vor eben das Gewaltverbrechen in Betracht.
Man weiß ja auch gar nicht, inwieweit das noch „stimmt“, das Yolanda sich in dem Bus zum Ikea befand. Wenn das so war und das nach wie vor als gesichert befinden wird, dass der Busfahrer Yolanda sah, dann macht das natürlich ein Verbrechen wieder wahrscheinlicher.

Im Moment bleibt aber das Statement der Polizei, dass es keinen Hinweis gibt. Und wenn man das weiter spinnt bleibt halt Freitod oder Unfall/Krankheit - vorerst, Status Quo. Ermittlungen sind ja nicht abgeschlossen.

infostream schrieb:Vielleicht werden irgendwann weitere Knochen gefunden. Vielleicht irgendwelche ihrer Habseligkeiten.

Die Frage nach dem Verbleib von Habseligkeiten der Yolanda Klug stellt sich überhaupt nicht.
Wie kommst du darauf?

Es gibt keine Informationen darüber, dass Gegenstände aus dem Besitz von Yolanda fehlen würden.
Es ist bekannt, dass ihr Handy und weitere Gegenstände am Leichenfundort aufgefunden wurden.
Es lässt sich schlussfolgern, dass alle Gegenstände, die Yolanda bei ihrem Verschwinden mutmaßlich bei sich hatte, am Leichenfundort aufgefunden werden konnten.
Wenn nämlich irgendein Gegenstand aus ihrem persönlichen Besitz gefehlt hätte, wäre das ein Anzeichen auf Fremdeinwirkung. Ein möglicher Hinweis auf eine dritte Person, die einen Gegenstand von Yolanda an sich nahm oder verschwinden ließ.
Da die Behörden aber bekanntlich keine Anzeichen auf Fremdeinwirkung haben, können wir das Fehlen eines persönlichen Gegenstandes von Yolanda getrost ausschließen.

Für mich ist es übrigens ein ganz starkes Argument gegen ein Kapitalverbrechen, wenn - in einem vergleichbaren Fall wie diesem - keine Gegenstände des Opfers fehlen.
Dass ein Mörder sein Opfer am Auffindeort ablegte mitsamt all seinen Habseligkeiten, inklusive das Handy, der Rucksack, Geld, Portemonnaie, Schlüsselbund etc. (alles das, was man typischerweise bei sich hat, wenn man seine Wohnung verlässt und unterwegs ist), ohne dass er etwas mitgenommen hätte oder verschwinden ließ, ist nicht unbedingt das übliche Vorgehen.
Davon abgesehen, hätte der Mörder, wenn es ihn denn gab, auch sonst nicht die geringsten Spuren an Opfer, an dessen persönlichen Gegenständen und am Auffindeort als solchem hinterlassen müssen. Zumindest keine Spuren, die man nach drei Jahren trotz umfangreichster Ermittlungsarbeit noch feststellen könnte.

Man kann da sicherlich unterschiedlicher Meinung darüber sein. Ich persönlich halte das jedenfalls für ziemlich unwahrscheinlich.

@Kielius
Ich halte Suizid durchaus für möglich, aber ein Verbrechen könnte es genausogut sein. Wenn das Motiv ein persönliches war, wie zum Beispiel ein Streit, der eskalierte, muss der Täter nichts mitgenommen haben. Vielleicht war er selber erschrocken und wollte nur schnell weg. Ich denke, es wird sehr schwierig sein, das aufzulösen, wenn keine weiteren Spuren gefunden werden.

Kielius schrieb:Es gibt keine Informationen darüber, dass Gegenstände aus dem Besitz von Yolanda fehlen würden.

Es gibt aber auch keine Informationen dass alles vollständig gefunden wurde. Zumal man gar nicht zu 100% sicher sein kann was sie alles bei sich hatte. Das Verhältnis zu ihren Mitbewohnern war eher zweckmäßiger Natur und ich wage es zu bezweifeln ob diese zu 100% bestimmen können welche Sachen evtl. Fehlen könnten. Können auch Kleinigkeiten sein wie ein Kamm. Auch ein blutiger Schuh oder ähnliches könnte noch auftauchen und Aufschluss geben, es hieß ja auch dass nur Kleidungsfetzen gefunden wurden - eventuell war das ja auch nicht vollständig. Niemand hat sie gesichert gesehen nachdem sie die Wohnung verlassen hat. Den Busfahrer Mal außen vor gelassen aber der wird auch nicht sagen können welche Sachen fehlen. Wenn sie es zum Ikea geschafft hat könnte sie auch Sachen gekauft haben die beispielsweise nicht gefunden wurden. Alles ist offen. Wie gehabt

Da wohl keine medizinische Ursache ihrer Ohnmachtsanfälle gefunden, könnte ich mir auch vorstellen, dass diese psychischer Natur gewesen sein können.

Eine Synkope kann auch psychische Ursachen haben, Ärzte sprechen dann des Öfteren von einer psychogenen Synkope. Darüber hinaus gibt es auch viele Synkopen unklarer Genese, bei denen der Auslöser nicht gefunden wird. Bei einigen Menschen verlaufen Synkopen konvulsiv. Das bedeutet, dass sie immer wieder auftreten. Ärzte sprechen dabei auch von einer rezidivierenden Synkope.

Quelle: https://www.focus.de/gesundheit/synkope-ohnmacht_id_12410828.html

So wie ihr Vater die Situation schildert, wäre ich mir nicht sicher, ob psychische Probleme wirklich ausgeschlossen werden können.

Sie hatte schon öfters den Fall, dass sie zusammengebrochen ist, völlig unerwartet. Wir hatten einen ähnlichen Fall zuletzt vor vier Wochen. Sie erzählte auch, sie fühle sich ganz schwach und kann nicht mehr und dann gibt es auch solche Zusammenbrüche."

Quelle: https://www.tag24.de/leipzig/kripo-live-yolanda-klug-vater-peter-interview-vermisst-oeffentlichkeitsfahndung-leipzig-ikea-hilfe-1231667

Aberacadabera schrieb:eine sehr nahe verwandte von mir hatte auch synkopen, die plötzlich auftraten und bis zu nur einer Stunde anhielten. Der Hausarzt hielt es für stressbedingt, weitere Untersuchungen wurden nicht durchgeführt. Sie verstarb dann plötzlich. Aufgrund des Recht jungen Alters wurde obduziert und zeigte sich ein geplatztes Aneurysma, welches sich durch die synkopen andeutete und letztlich für den Tod verantwortlich war. Ich schreibe ausdrücklich, dass es bei y natürlich vollkommen anders gewesen sein kann

Davon kann man ausgehen. Yolanda K. hatte seit ihrer Jugend Ohnmachtsanfälle. Deine Verwandte hatte offenbar eine Subarachnoidalblutung
Eine Subarachnoidalblutung lässt sich jedenfalls nicht mit offenbar kompensierten Ohnmachtsanfällen seit der Jugend in Einklang bringen. Das schließt nicht aus, dass auch Yolanda dennoch eine hatte, nur sind die früheren Synkopen nicht hinweisend darauf.

Aberacadabera schrieb:Wir wissen nichts darüber wie intensiv Diagnostik durchgeführt wurde, was Yolanda diesbezüglich wünschte oder tat. Hier ist vieles möglich.

Aberacadabera schrieb:Wie gesagt, wissen wir doch gar nicht.

Etwas nicht zu wissen oder nicht ausschließen zu können, ist aber auch kein Pro-Argument. Für eine begründete These braucht man in der Regel ein paar positive Hinweise. Die hat man hier nicht, weder für die Suizidthese, noch für die Krankheitsthese noch für die Verbrechensthese.

Bleibt die Statistik. Wieviele Sexualmorde stehen einem Suizid ohne vorherige oder nachträgliche Anzeichen gegenüber? (Wobei es sich um einen Suizid ohne Waffe und andere erkennbare Hilfsmittel im Wald handelt.)
Ich denke, es gibt mehr Fälle von Sexualmorden als Suizidfälle dieser Art, was einen Suizid aber natürlich trotzdem nicht ausschließt.

Aberacadabera schrieb:Ich tippe deshalb darauf, dass der Fall aus Ermittlersicht ohne Ergebnis bald geschossen wird und das Schicksal ungeklärt bleiben wird.

Das ist leider recht wahrscheinlich.

Palio schrieb:Bleibt die Statistik. Wieviele Sexualmorde stehen einem Suizid ohne vorherige oder nachträgliche Anzeichen gegenüber? (Wobei es sich um einen Suizid ohne Waffe und andere erkennbare Hilfsmittel im Wald handelt.)
Ich denke, es gibt mehr Fälle von Sexualmorden als Suizidfälle dieser Art, was einen Suizid aber natürlich trotzdem nicht ausschließt.

Das habe ich auch schon mehrfach hier geschrieben. Es ist völlig absurd wie aus einer Abwesenheit von Anzeichen einer Fremdeinwirkung anhand einiger gefundener Knochen ( 10 von 206 Knochen gefunden, wow) es einige wenige darauf schließen lässt dass die Wahrscheinlichkeit eines Suizids bei 75% liegt.

Palio schrieb:Etwas nicht zu wissen oder nicht ausschließen zu können, ist aber auch kein Pro-Argument. Für eine begründete These braucht man in der Regel ein paar positive Hinweise. Die hat man hier nicht, weder für die Suizidthese, noch für die Krankheitsthese noch für die Verbrechensthese.

So und nicht anders ist es. Es kann alles sein. Aber sich hinzustellen und so zu tun als wäre die Mordtheorie völlig abwegig ist halt einfach völlig irrational. Und das alles basierend auf einzig und allein der Aussage dass die Fundsituation nichts in Richtung Fremdeinwirkung hergibt. Dabei gibt es für nichts echte Hinweise.

infostream schrieb:So und nicht anders ist es. Es kann alles sein. Aber sich hinzustellen und so zu tun als wäre die Mordtheorie völlig abwegig ist halt einfach völlig irrational. Und das alles basierend auf einzig und allein der Aussage dass die Fundsituation nichts in Richtung Fremdeinwirkung hergibt. Dabei gibt es für nichts echte Hinweise.

Ich denke, das Verstecken des Körpers spricht im Zusammenhang mit dem Fehlen jeglicher Vorzeichen für das Ereignis etwas mehr für ein Verbrechen. Beim Suizid findet man im Nachhinein doch den ein oder anderen Hinweis im digitalen Bereich - einen Chat, eine E-Mail, einen Foreneintrag oder eine Google-Recherche.

Palio schrieb:Bleibt die Statistik. Wieviele Sexualmorde stehen einem Suizid ohne vorherige oder nachträgliche Anzeichen gegenüber? (Wobei es sich um einen Suizid ohne Waffe und andere erkennbare Hilfsmittel im Wald handelt.)
Ich denke, es gibt mehr Fälle von Sexualmorden als Suizidfälle dieser Art, was einen Suizid aber natürlich trotzdem nicht ausschließt.

Das bezweifle ich. Natürlich wird es keine Statistik zu Suiziden geben, bei denen keine Tatwaffe gefunden wurde.
Sexualmorde sind aber im Vergleich zu Suiziden sehr selten. Es gab genau 8 Sexualmorde im Jahre 2022 in Deutschland. Suizide gibt es pro Jahr über 9000 (!) in Deutschland.
Da ist die Statistik wohl ziemlich eindeutig.

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157294/umfrage/polizeilich-erfasste-sexualmorde-seit-1995

https://www.destatis.de/DE/Themen/Gesellschaft-Umwelt/Gesundheit/Todesursachen/Tabellen/suizide.html