Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

Tussinelda schrieb:wir wissen ja gar nicht, WANN die Hunde vom Tierarzt begutachtet wurden, oder?

Curtis wurde am selben Tag untersucht, lt. Elluls Post vom 02.02.20:

"Le Vétérinaire qui l’a vu le jour même a constaté des griffures importantes au niveau des oreilles."

Der Tierarzt, der ihn am selben Tag sah, bemerkte erhebliche Kratzer in den Ohren.

Tussinelda schrieb:Weshalb auch immer nur von Verletzungen der Hunde gesprochen wird und nicht davon, ob sie blutig waren. Das machen nur wir hier.

Nein, auch der Anwalt von S.v.B. spricht davon:
trace du sang - Blutspur

(Quelle wurde von Hercule-Poirot verlinkt)

Tussinelda schrieb:Da spricht er davon, dass Elisa ihm sagte sie wurde von MEHREREN Hunden angegriffen und an Armen und Beinen gebissen und konnte Curtis nicht mehr festhalten.
Selektives Lesen? Des links, den Du einstellst, um irgendwas belegen zu wollen?

Das hatte ich mit @Dawn schon ausgiebig diskutiert. Weil es nicht aus seinem Mund oder seiner Feder stammt und nicht zu seinen unmittelbaren bzw. aktuellen Aussagen passt, gehe davon aus, dass es eine falsche Wiedergabe in den Medien ist.
Für dieses Blatt stand z. b. auch direkt fest, dass Elisa Opfer von Bissen durch Jagdhunde war:

https://www.merci-maman.eu/elisa-pilarski-le-tout-dernier-affaire-sms-suspect/

Das ist also kein selektives Lesen, sondern kritisches Lesen im Kontext.

Wir haben somit die Aussage der Jäger, dass ihre Hunde nicht blutig waren, während über Curtis gesagt wurde, dass er heftige Verletzungen im Bereich Kopf und Ohren habe, wobei ich davon ausgehe, dass dieser "heftige" Eindruck in der Regel mit Blut verbunden ist. Also sehe ich Hinweise in Richtung blutiger Kopf bei Curtis. Der Rest ist fraglos Interpretationssache.

Mauritz schrieb:Nein, Ellul bezeichnet seinen Hund als sehr gefährlich und ich für meinen Teil nehme ihm das ab.

Genau deshalb sind alle allgemeinen Betrachtungen bezüglich Hunderassen müßig: Die Halter selbst haben ihre Hunde als gefährlich eingestuft und zwar mehrfach. Elisa hat den Besitzer des belgischen Schäferhundes und Elul hat die Jäger gewarnt. Weiterhin hat Elisa explizit erwähnt dass sie froh war, bei der Begegnung mit dem Besitzer des belgischen Schäferhundes nicht Curtis dabei gehabt zu haben.

Natürlich müssen die Aussagen Elisas und Eluls nicht immer genau zutreffen. Man kann aber gemeinhin davon ausgehen dass Menschen in der Regel lügen, um sich einen Vorteil zu verschaffen. Da das Eingeständnis der Gefährlichkeit ihrer Hunde in diesem Kontext keinen Vorteil bringt, kann man es also als gesichert annehmen, dass die Hunde des Paares gefährlich waren.

.romy. schrieb:Ja. Und im Gegenteil, bei Wettbewerben wird häufig auch die Sozialverträglich bewertet.

Das sind aber nicht dieselben Wettbewerbe, die du hier postest. Das eine sind Rassehundwettbewerbe, da geht es nach Zuchtstandards und Wesen. Bei diesen Wettbewerben konnte Curtis als illegale Einfuhr ohne Papiere ohnehin nicht mitmachen. Die "Wettbewerbe" bei denen Curtis teilnahm, hatten nichts mit Zuchtshows zu tun.

falstaff schrieb:Offenbar nicht überzeugend. Mich jedenfalls überzeugen die Statistiken über die relative Häufigkeit von Beißattacken mehr, als irgendwelches sozialpädagogisches Gesülze.

Dann interessiert dich bestimmt diese Statistik:

„...veröffentlicht das Innenministerium die Beißstatistik für das Bundesland Hessen für den Zeitraum 2016 und 2017. Demnach wurden insgesamt 297 bzw. 309 Menschen in den vergangenen zwei Jahren im Raum Hessen von Hunden verletzt. Lediglich 35 bzw. 37 der rund 300 Hunde sind sogenannte Listenhunde und stehen auf der Rasseliste. Auf der Rasseliste, die von Bundesland zu Bundesland abweichen kann, stehen derzeit 21 Hunderassen.“


„Die aktuellen Beißstatistiken belegen erneut ein klägliches Versagen der Rasseliste, die lediglich eine Scheinsicherheit vorgaukelt, denn die Gefährlichkeit eines Hundes lässt sich nicht durch seine Rassezugehörigkeit begründen“, so der Leiter Tierschutz Inland bei der Tierschutzorganisation TASSO e.V. Mike Ruckelhaus. „Seit über zehn Jahren stagnieren die Zahlen der Beißvorfälle auf einem hohen Niveau und ein signifikanter Rückgang ist trotz Rassenliste nicht in Sicht. Dennoch zeigt sich die Landesregierung beratungsresistent und hält weiter an der umstrittenen Liste fest, obwohl der Anteil der Nicht-Listenhunde an den Beißvorfällen jedes Jahr bei etwa 90 Prozent liegt.“

https://m.forschung-und-wissen.de/nachrichten/biologie/aktuelle-beissstatistik-belegt-versagen-der-rassenliste-fuer-hunde-13372720

Mauritz schrieb:Nein, Ellul bezeichnete seinen Hund als sehr gefährlich und ich für meinen Teil nehme ihm das ab.

Bitte mal einen Beleg dafür liefern.

MaryPoppins schrieb:.romy. schrieb:
Und gefährlich ist auch nicht gleich aggressiv. Wenn Du das nicht weißt, kann ich Dir auch nicht helfen. Vielleicht solltest Du mal im Duden nachlesen.
"Gefährlich" kann natürlich auch heissen, dass Curtis krank war, hochinfektiös, Hundeschnupfen oder was auch immer. Ironie off

Nochmal: Hier geht es um eine (eventuell) gemachte Aussage von Christophe, nachdem dieser ein Telefonat von Elisa bekam, dass sie Curtis nicht mehr (oder nur noch schwer) halten konnte. Warum Curtis in dem Moment schwierig zu halten war, wissen wir nicht. Und aus dieser Situation heraus tätige Christophe eventuell (oder auch nicht) die Aussage, sein Hund sei gefährlich.
Hier finden aber Verallgemeinerungen statt, die mMn nicht haltbar sind, was ich jetzt auch schon öfters begründet habe.

Seps13 schrieb:(Quelle wurde von Hercule-Poirot verlinkt)

bitte Quelle verlinken, ich such mich doch jetzt nicht tot, wenn Du ein Bild einstellst aus einem Text, der wer weiß wann verlinkt wurde.

MaryPoppins schrieb:Bei diesen Wettbewerben konnte Curtis als illegale Einfuhr ohne Papiere ohnehin nicht mitmachen. Die "Wettbewerbe" bei denen Curtis teilnahm, hatten nichts mit Zuchtshows zu tun.

das wissen wir nicht, er nahm ja an Wettbewerben außerhalb Frankreichs teil, da gilt der APBT durchaus als Rasse und der AmStaff sowieso. Wir wissen ja immer noch nicht, welche Papiere Curtis hatte.

@panta_rhei
das interessiert nicht, das ist sozialpädagogisches Blabla , haste doch lesen können ;)

MaryPoppins schrieb:Das sind aber nicht dieselben Wettbewerbe, die du hier postest. Das eine sind Rassehundwettbewerbe, da geht es nach Zuchtstandards und Wesen. Bei diesen Wettbewerben konnte Curtis als illegale Einfuhr ohne Papiere ohnehin nicht mitmachen. Die "Wettbewerbe" bei denen Curtis teilnahm, hatten nichts mit Zuchtshows zu tun.

Okay, damit hast Du wahrscheinlich Recht. Das war ein nicht passendes Beispiel.
Aber ich bin der Ansicht, bei allen legalen Wettbewerben, in denen sich ein Hund artgenossenaggressiv verhält, kann dies eher zum Nachteil sein.

Tussinelda schrieb:bitte Quelle verlinken, ich such mich doch jetzt nicht tot

Bitteschön, liebe @Tussinelda, ich möchte keinesfalls, dass du dich "totsuchst":

http://axonais.fr/wp-content/uploads/2020/02/0602_AXO_014-copie.jpg
Unten rechts.

jaska schrieb:Ich bin des Französischen nicht mächtig und definitiv den automatischen Übersetzern gegenüber skeptisch.
Google übersetzt gerade nicht mit "mehrere Hunde" sondern mit "mehrere Hundebisse"

Ich habe keinen automatischen Übersetzer verwendet, weil ich da ebenso skeptisch bin wie du. Zum Glück bin ich des Französischen relativ mächtig und konnte es daher selbst übersetzen.
“des morsures de plusieurs chiens“ ist eindeutig.

panta_rhei schrieb:En attendant les résultats, l’autopsie a révélé la cause du décès : «une hémorragie provoquée par des morsures de plusieurs chiens».
Übersetzt:
Während man auf die Resultate [der DNA-Analysen] wartet, hat die Autopsie die Todesursache ergeben: „Verbluten hervorgerufen durch Bisse mehrerer Hunde“.

jaska schrieb:Ich bin des Französischen nicht mächtig und definitiv den automatischen Übersetzern gegenüber skeptisch.
Google übersetzt gerade nicht mit "mehrere Hunde" sondern mit "mehrere Hundebisse"

Bei mir kommt beim Google Übersetzer das hier raus:

Original anzeigen (0,3 MB)

panta_rhei schrieb:Lediglich 35 bzw. 37 der rund 300 Hunde sind sogenannte Listenhunde und stehen auf der Rasseliste. Auf der Rasseliste, die von Bundesland zu Bundesland abweichen kann, stehen derzeit 21 Hunderassen.“

Sorry, wenn ich dem widerspreche. Denn die Liste ist ja insofern verzerrt, als dass nur die Gesamtbissanzahl mit der verursachenden Rasse verglichen wird. Natürlich kommt es in der Masse einer beliebten Rasse wie zB Schäferhund, Retriever, Chihuahua dann zu mehr Beissvorfällen, als bei Rassen, die zusätzlich durch die Listung dann weniger angeschafft werden.
Man muss die Beissvorfälle pro Gesamtpopulation dieser Rasse in D setzen, um den Kern der Thematik zu erfassen.
Das Thema hatten wir ja eigentlich schon.

panta_rhei schrieb:„...veröffentlicht das Innenministerium die Beißstatistik für das Bundesland Hessen für den Zeitraum 2016 und 2017. Demnach wurden insgesamt 297 bzw. 309 Menschen in den vergangenen zwei Jahren im Raum Hessen von Hunden verletzt. Lediglich 35 bzw. 37 der rund 300 Hunde sind sogenannte Listenhunde und stehen auf der Rasseliste. Auf der Rasseliste, die von Bundesland zu Bundesland abweichen kann, stehen derzeit 21 Hunderassen.“

Ja, die interessiert mich sogar sehr, weil es ein klassisches Beispiel dafür ist, wie man sich selbst und andere mit falsch aufgestellten Statistiken täuschen kann. Bei dieser Statistik wurde nämlich offenbar nicht berücksichtigt, dass der Gesamtanteil gefährlicher Hunderassen insgesamt gering ist. Wenn man diesen Faktor berücksichtigen würde könnte man feststellen, dass sogenannte Listenhunde bei Bissangriffen deutlich überrepresäntiert sind.

@jaska

jaska schrieb:Ich bin des Französischen nicht mächtig und definitiv den automatischen Übersetzern gegenüber skeptisch.
Google übersetzt gerade nicht mit "mehrere Hunde" sondern mit "mehrere Hundebisse"

Da steht auch nach meinem Wissen: "eine Blutung, verursacht durch die Bisse mehrerer Hunde" - "une hémorragie provoquée par des morsures de plusieurs chiens". Auf den lustigen Übersetzer von Google würde ich mich da nicht felsenfest verlassen.

Tussinelda schrieb:das interessiert nicht, das ist sozialpädagogisches Blabla , haste doch lesen können ;)

Ja, lauter Sozialpädagogen im Innenministerium...

panta_rhei schrieb:Tussinelda schrieb:
das interessiert nicht, das ist sozialpädagogisches Blabla , haste doch lesen können ;)
Ja, lauter Sozialpädagogen im Innenministerium...

Das nicht, aber statistische Analphabeten.

Zu den Bissen mehrerer Hunde möchte ich nochmal anmerken, dass der Staatsanwalt davon sprach, dass die Bisse zeitlich unterschieden werden müssen. Es geht um Bisse um den Todeszeitpunkt herum und postmortale Bisse. Dazu passend nochmal diese Hypothese:

trailhamster schrieb am 27.01.2020:5) Es gab einen Zwischenfall mit "Curtis", der das Opfer tot biß; danach kamen die Jagdhunde dazu und bissen auch noch an der Leiche rum (unwahrscheinlich)

Ich halte das für nicht unwahrscheinlich.

falstaff schrieb:Bei dieser Statistik wurde nämlich offenbar nicht berücksichtigt, dass der Gesamtanteil gefährlicher Hunderassen insgesamt gering ist. Wenn man diesen Faktor berücksichtigen würde könnte man feststellen, dass sogenannte Listenhunde bei Bissangriffen deutlich überrepresäntiert sind.

Das ist tatsächlich interessant, kannst du mal eine Quelle einstellen zu einer bereinigten Statistik?

@PitBull33
Interessant. Gefälscht habe ich da natürlich nichts. Dass der Googleübersetzer unterschiedliche Varianten ausspuckt? Wieder was gelernt!


@panta_rhei
Deiner Statistik fehlt eine entscheidende Dimension: die Berücksichtigung der Rassenanteile vom gesamten Hundebestand.


Wenn man Deine Werte nun mit den
hier

Der Anteil der Listenhunde und ihrer Mischlinge betrage demgegenüber 4,3 %

angenommenen 4,3% (und für reinrassige Hunde ist der Anteil dann noch geringer) ansetzt, dann ergibt sich durchaus eine statistisch relevante Abweichung:

Dann wären nämlich die 95,7% der Nichtlistenhunde "nur" für 88% der Beißvorfälle verantwortlich und nicht ebenfalls für 95,7%, was nämlich nötig wäre, um Deine Argumentation zu stützen.
Die 4,3% Listenhunde hätten demnach 12% der Beißvorfälle zu verantworten.
Und diese Studie beinhaltet noch nicht mal nur tödliche Beißvorfälle. Diese würden dann garantiert schon aus biologischen Gründen noch mehr zuungunsten von Listenhunden ausfallen, allein weil diese eben körperlich eher in der Lage sind, einen gesunden Menschen zu töten.

@Seps13
das sagt aber doch nicht der Tierarzt, das sagt van den Berghe, denn er meint, das wäre aufgefallen, da die Hunde ja an dem Tag kein Wild gestellt/gefangen hatten. ich sprach aber davon, was der Tierarzt feststellte.