Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@Seps13
und weiter was auch immer, ich war nicht dabei.......sie ruft Ellul an, weil sie nicht weiß, ob sie Curtis noch halten kann, er sagt ihr, sie solle ihn loslassen. Man kann auch ohne Handy in der Hand telefonieren, aber das nur nebenbei......

panta_rhei schrieb:Ich möchte betonen, dass ich nicht denke, Curtis wurde traumatisiert weil er Zeuge der Tötung EPs wurde, sondern er wurde selbst bedroht, EP ging dazwischen, wurde selbst Ziel des Angriffs, ließ Curtis los.

Wenn Curtis traumatisiert wurde (ja, Tiere können traumatisiert sein, wer´s nicht glaubt, muss nur mal ins nächste Tierheim gehen, da kann man sie zahlreich besichtigen, die Tiere aus schlechter Haltung mit "Macken"), dann, das glaube ich auch, wäre das nicht durch den Anblick der Tötung Elisas geschehen, sondern weil er selbst massiv bedroht wurde und fliehen musste, wobei vorher dann wohl hektische Versuche unternommen worden sein könnten, den Maulkorb abzubekommen.

Hinzu kommt dann die ungewohnte Situation im Tierheim, wo er Tag und Nacht viele fremde Hunde sieht, hört, riecht und ihnen nicht ausweichen kann, auch wenn er keine ganz direkte Berührung mit ihnen hat.

Aber natürlich wird ihn keine Traumatisierung vorm Einschläfern retten, wenn er entweder Elisa getötet oder dies zwar nicht getan hat, aber fortan ein unkalkulierbares Risiko für Menschen darstellt.

Tussinelda schrieb:edit: ach so, eine Anekdote ist jetzt ein Beleg und dann noch aus einem Forum....na dann

Och, Tussi, das wurde hier doch weit oben längst schon mal durchgekaut und das hast Du bestimmt mitbekommen. Hier, etwas runterscrollen, ist sehr schön auch genau erläutert, warum dieses Modell nicht wirklich sicher ist und im Übrigen hab ich grad extra für dich leider erfolglos nach meiner alten Baskerville Ultra Umverpackung gewühlt, da stand es sogar als Hinweis direkt vom Hersteller damals drauf.
https://www.hundewerk.net/index.php/blog/allgemein/269-wie-du-den-richtigen-maulkorb-waehlst

Tussinelda schrieb:nicht normal ist es, die Anzeichen, die zum Zubeissen führten, nicht erkannt zu haben, so kann man es auch sehen ;)

Und Ellul konnte seinen Hund auch nicht lesen?

Wir wissen nicht, ob Curtis vorher "gewarnt" hat oder eben nicht.

Tussinelda schrieb:Du rennst weg? Du hast offenbar keine Hunde, sonst würdest Du nicht wegrennen.

Wie erklärst du dir, dass Elisas Klamotten über eine gewisse Strecke verteilt waren? Könnte sie weg gelaufen sein?

Tussinelda schrieb:Seps13 schrieb:
Ich würde eine Textnachricht mit Fotoanhang verschicken, so in etwa:

Ich auch, da wüßte mein Partner wenigstens, was für Hunde bei mir sind und ich könnte mir längere Erklärung zu der Situation, in der ich mich befinde, schenken......

AVIOLI schrieb:das habe ich mich auch schon gefragt. Hatte CE Curtis und Drago von Welpe an oder nicht ?

Das habe ich mich auch schon gefragt. Hat er Curtis und seinen Bruder gleichzeitig bekommen?
5 Hunde ist an sich schon ein Vollzeitjob und davon noch zwei, die im Pflegelalter sind und erst mal erzogen werden müssen.....Puhhhhh......

Tussinelda schrieb:er war verletzt. Wie soll die Züchterin sonst darauf kommen, dass Curtis angegriffen wurde?

Das heißt ja nicht zwangsläufig Bissverletzungen von Hunden. Nur mal angenommen, Curtis hätte Elisa gebissen, sich an ihr festgebissen. Was wird sie gemacht haben? Wird sie versucht haben, ihn zum Loslassen zu bewegen? Wie wird sie das gemacht haben? Könnten also die Verletzungen an Curtis´Kopf auch von Elisas Versuchen, ihn zum Loslassen zu bewegen, herrühren?

Tussinelda schrieb:Wenn ich Ärger mit anderen Hunden habe, meine Hunde betreffend, dann nenne ich die erst einmal Köter und nur dann, wenn ich sie genauer beschreibe, also NACH dem Vorfall, wenn ich nicht gerade dabei bin, eine Situation zu deeskalieren,dann gibt es bei späteren Erzählungen genauere Beschreibungen.

Um 13.00 Uhr zum Zeitpunkt der SMS hatte Elisa noch Zeit, eine SMS zu schreiben - von mir aus auch einen Text zu diktieren - jedenfalls Nachrichten zu verfassen.... Da hätte sie auch ohne weiteres schreiben/diktieren können, dass hier mehrere Jagdhunde rumrennen. Da hätte Ellul sofort Bescheid gewußt, wo sie da hinein geraten ist und hätte außer Smalltalk auch noch was Konstruktives zu ihr sagen können.

Die konkrete Jagdhunderasse kannte ich bisher auch nicht. Aber jeder Hundemensch sieht sofort, dass das Jagdhunde sind, erst recht, wenn gleich mehrere von der Sorte gleichzeitig auftauchen....... Die sind zwar größer als ein Beagle aber unverkennbar Beagle-artig. Dreifarbig mit Grundfarbe weiß, Schlappohren, runde Köpfe mit langer Schnauze, lange schlanke Rute hoch getragen.....

Wenn Elisa von einem Malinois berichtet, dann weiß ich als Hundemensch sofort, warum die Situation für sie stressig und vielleicht sogar beängstigend war.....da geht´s nicht allein um die Größe, sonderm um das, was man von bestimmten Hunderassen erwartet und wofür sie evtl. auch berühmt/berüchtigt sind und wenn man den eigenen Hunde kennt, weiß man auch, ob der damit umgehen kann oder ob das "knallen" wird... Die Aufgeregtheit eines Malinois, sein hoher Energielevel triggert z.B. meine leicht erregbaren Hunde. So ein Lassie-Collie hingegen ist für meine Hunde ziemlich langweilig.....


Ich bin mir daher auch sicher, dass Elisa zum Zeitpunkt ihrer SMS-Nachricht gegen 13.00 Uhr die Jagdhunde als solche benannt hätte, wenn sie sie nicht nur gehört, sondern auch gesehen hätte, genauso, wie sie zuvor den Malinois b

asadeh schrieb:Ich bin mir daher auch sicher, dass Elisa zum Zeitpunkt ihrer SMS-Nachricht gegen 13.00 Uhr die Jagdhunde als solche benannt hätte, wenn sie sie nicht nur gehört, sondern auch gesehen hätte,

Sie hat um diese Zeit sicher nicht den Lieferwagen am Treffpunkt der Jagdgesellschaft gesehen, auch keine Pferde oder Reiter, sonst wäre ihr sofort klar gewesen, dass eine Jagd bevorstand, und sie hätte gewusst, wer da warum bellt, und hätte ihre Beobachtungen auch wohl so in der Textnachricht mitgeteilt. Vielleicht wäre sie sogar hingegangen und hätte gebeten, die Jagd ein paar Minuten später zu beginnen, damit sie sich mit Curtis sicher entfernen kann.

Wenn sie die Jagdhunde, die noch im Lieferwagen waren, bellen gehört hat, muss sie aber ziemlich nahe am Treffpunkt gewesen sein, wie @Seps13 schon schrieb. Oder es waren schon Hunde draußen und bellten, dann muss die Nähe vielleicht nicht so groß gewesen sein. Da sie so oder so nur aufgrund des Hörens nicht wissen konnte, was da los war und ob und wann diese fremden Hunde in welcher Anzahl kommen würden, ist sie wohl vernünftigerweise mit Curtis wieder abgedreht, um schnell zum Auto zu kommen. Dass sie ihre Textnachricht schrieb, während sie von irgendwelchen Hunden bedrängt wurde, glaube ich auch nicht.

Andante schrieb:Wenn sie die Jagdhunde, die noch im Lieferwagen waren, bellen gehört hat, muss sie aber ziemlich nahe am Treffpunkt gewesen sein, wie @Seps13 schon schrieb.

Die Hunde aus dem ca. 840 Meter entfernten Hundeverein im Nachbardorf höre ich deutlich auf meinem Spaziergang. Zwischen meinem Standpunkt und dem Hundeverein liegt ein Waldstück und dann weitere 200 Meter Wiese.

Ich denke, dass man die 21 Jagdhunde der Meute schon in einiger Entfernung deutlich hören konnte.
Zudem wird Elisa zunächst näher am Startpunkt der Jagd gewesen sein, als ihre spätere Auffindeposition. Dabei unterstelle ich, dass sie sich in der Zeit von 13.00 Uhr und 13.19 Uhr vom Hundegebell, sprich vom Startpunkt entfernen wollte und diesem nicht noch näher kommen wollte.

kollberg schrieb:n ich da nicht. Denn ich kenne den vollständigen entsprechenden Satz aus der Presseerklärung der Staatsanwaltschaft in folgendem (hier auch schon mehrach zitiertem) Wortlaut, in dem das plusieurs (mehrere) an anderer Stelle steht. Ein kleiner, aber nicht unwichtiger Unterschied.

Na gut, dann dröseln wir es nochmal auf...
Dies sind vielfache Artikel, die das Autopsie-Ergebnis als Zitat gekennzeichnet folgendermaßen nennen:
L'autopsie a conclu à un décès causé par "une hémorragie provoquée par des morsures de plusieurs chiens"
https://www.lexpress.fr/actualite/societe/fait-divers/femme-enceinte-tuee-par-des-chiens-les-analyses-adn-pas-connues-avant-fevrier_2111338.html

avait succombé mardi 16 novembre « à une hémorragie provoquée par des morsures de plusieurs chiens », a conclu l’autopsie.

https://www.lest-eclair.fr/id117686/article/2019-12-19/mort-delisa-pilarski-tuee-par-des-chiens-dans-laisne-une-premiere-piste-ecartee


https://www.lesoir.be/267188/article/2019-12-16/femme-tuee-par-des-chiens-les-resultats-des-analyses-adn-pas-connus-avant

Aber vielleicht kommen wir hier der Sache auf die Spur, das ist vom 20.11.19:

Sur les causes de la mort, le magistrat a confirmé que la jeune femme avait bien succombé aux morsures de plusieurs chiens. « Le décès a pour origine une hémorragie consécutive à plusieurs morsures de chiens aux membres supérieurs et inférieurs ainsi qu’à la tête, certaines morsures étant ante mortem et d’autres post mortem », précise le procureur.

L’enquête devra maintenant déterminer quels sont les chiens qui ont attaqué Elisa Pilarski et à qui ils appartiennent. Une des questions posées est de savoir si l’attaque a un lien avec une chasse à courre qui se déroulait à proximité.

Hier findest du sowohl die Aussage der Gerichtsmedizin „morsures de plusieurs chiens“, die vom magistrat (Gericht) bestätigt wurde, als auch den Staatsanwalt, der präzisiert: « Le décès a pour origine une hémorragie consécutive à plusieurs morsures de chiens aux membres supérieurs et inférieurs ainsi qu’à la tête, certaines morsures étant ante mortem et d’autres post mortem »
Der Tod erfolgte durch Verbluten aufgrund mehrerer Hundebisse in Extremitäten und Kopf, einige Bisse erfolgten ante mortem andere post mortem.
Allerdings: Auch der Staatsanwalt sagt “plusieurs morsures de chiens“ und nicht „chien“. Das passt dazu, dass er die Aussage der Gerichtsmedizin ja bestätigt und nur ergänzt durch Details (Extremitäten, Kopf, ante/post mortem).
Danach heißt es weiter:
Die Ermittlungen versuchen nun zu bestimmen, welche Hunde (quels sont les chiens, Plural) EP angegriffen haben und wem sie gehören. Eine der Fragen ist, ob die Attacke etwas mit der Chasse à courre zu tun hat, die in der Nähe abgehalten wurde.

https://www.mycontact.fr/news/elle-etait-devoree-de-partout-le-compagnon-de-la-femme-enceinte-de-6-mois-tuee-par-des-chiens-temoigne-video-29344

Vielleicht liegt hier der Ursprung des Missverständnisses.

Seps13 schrieb:Es ist ein Mensch zu Tode gekommen, da sind solche Einwürfe vollkommen Fehl am Platz.
Ich meine die Frage nicht polemisch, sondern ganz ernst. Wie stellst du dir den Angriff der Hundemeute während des Schreibens der Textnachricht vor?

Wieso Textnachricht, bei der Aussage auf die du dich beziehst, berichtet CE doch, dass EP ihn angerufen hat.

@panta_rhei

Ich weiß wohl, dass einige Medien die Version "morsures de plusieurs chiens" bringen, hatte deine Links von heute Morgen auch durchaus zur Kenntnis genommen. Verwundert hatte mich, dass du die zweite (mindestens so häufige) Variante, die die Staatsanwaltschaft benutzt, gar nicht erst erwähntest.

Was du oben zitierst, ist übrigens keineswegs "die Aussage der Gerichtsmedizin", die vom Magistrat bestätigt wurde, sondern lediglich ein weiterer Medienbericht. Die Aussage der Gerichtsmedizin - sprich der Autopsiebericht - liegt mW im Wortlaut nicht vor.

Und ja: "plusieurs morsures de chien" wäre klarer bzw. hätte diese merkwürdige Verschiebung von "plusieurs/mehrere" grammatisch gar nicht erst möglich gemacht. Aber ich habe mir nun einige Texte zum Thema Tierbisse etc. auf Französisch reingezogen und zusätzlich einige Wörterbücher bemüht. Und bleibe dabei: "morsures de chiens",, morsures de chats" etc. wird synonym zur Singularform verwendet und bezeichnet ebenfalls einfach Hundebisse, Katzenbisse etc.

"Morsures de plusieurs chiens" wäre dagegen tatsächlich eine eindeutige Benennung mehrerer Hunde. Nicht ausgeschlossen, dass das im Autopsiebericht steht. Wir wissen es nicht und es bringt nichts, wenn wir uns Linklisten um die Ohren hauen. Die einen sagen so, die anderen so.

Zu sagen, dass die Sache ja nun endlich eindeutig geklärt sei, funktioniert aber nur, wenn man eine Version geflissentlich ignoriert.

Tussinelda schrieb:wie meinen? Wo war das denn bitte? Zitat wäre schön.

Tussinelda schrieb:.sie ruft Ellul an, weil sie nicht weiß, ob sie Curtis noch halten kann, er sagt ihr, sie solle ihn loslassen.

Was ich mich frage:

Elisa war eine erfahrene Hundebesitzerin, sie kannte Curtis sehr gut und lebte schon seit Monaten mit ihm und Christophe zusammen, und das auch noch in der Nähe des Waldes.
st es normal, dass man als als jemand, der nicht zum ersten Mal mit dem Hund eines anderen spazieren geht, in einer solchen, sich über rund 20 Minuten hinziehenden und brenzliger werdenden Situation nicht selber entscheidet, was zu tun ist?

Natürlich ist man hinterher immer schlauer, deswegen soll das auch kein Vorwurf an Elisa sein. Die Vorstellung, dass sie vielleicht kostbare Zeit in einen Anruf investierte, statt selbstbestimmt zu handeln und dass dies womöglich zu ihrem Tod führte, lässt mich nicht los, deswegen die Frage.

@Noella
Sie war gerade erst da hingezogen

Und nochmal zum Thema Hund oder Hunde, Singular oder Plural:

Die Mehrheit der Berichte vom 19./20. November über die in der Autopsie festgestellten Todesursache, die Pressemitteilung der Staatsanwaltschaft und die weiteren Ermittlungen zitieren abschließend übrigens nochmal die Staatsanwaltschaft:

„Les investigations se poursuivent pour notamment déterminer l’origine des morsures. …. Les analyses génétiques et la comparaison des prélèvements auront notamment pour finalité d’identifier le ou les chiens mordeurs. »

"Die Ermittlungen werden fortgesetzt, insbesondere um den Ursprung der Bisse festzustellen. …. Die genetischen Analysen und der Vergleich der Proben zielen insbesondere darauf ab, den oder die beißenden Hunde zu identifizieren."

Auch nach der Autopsie wird also - als Basis der folgenden Untersuchungen - von beiden Möglichkeiten ausgegangen.

Zwei von vielen Berichten

https://www.lunion.fr/id109855/article/2019-11-19/drame-de-la-foret-de-retz-plusieurs-chiens-lorigine-de-la-mort-delisa-pilarski
https://www.lest-eclair.fr/id109892/article/2019-11-19/une-jeune-femme-tuee-par-plusieurs-chiens-dans-laisne

kollberg schrieb:Nicht ausgeschlossen, dass das im Autopsiebericht steht. Wir wissen es nicht und es bringt nichts, wenn wir uns Linklisten um die Ohren hauen. Die einen sagen so, die anderen so.

Ja, da stimme ich dir absolut zu.
Natürlich greifen wir alle hier bei der Diskussion grundsätzlich auf Quellen der dritten bis elften Reihe zurück! 🙂
Und auch wenn man sich noch so sehr Mühe gibt, mehr als sich auf die Genauigkeit der Medien verlassen (und hoffen, dass sie eine Art von Berufsethos besitzen) können wir nicht. Ob da ein als Zitat gekennzeichneter Satz ein echtes Zitat ist oder abgewandelt und dann x-fach repliziert - wer will da die Hand ins Feuer legen, da hast du Recht!

Hallo,

wenn ich mich nicht täusche, haben wir diesen Artikel noch nicht verlinkt.

Interessant finde ich folgende Passage:
Zitat:

Pour le légiste, la mort d’Élisa Pilarski aurait été causé par « un ou plusieurs chiens. » Quant à l’avocat qui défend la victime, il souligne que « Curtis a des morsures sur la tête. Il s’est retrouvé face à un groupe de chiens et il s’est battu pour défendre sa maîtresse.» Des faits démentis par les vétérinaires qui parlent d’écorchures superficielles plutôt anciennes.

Zitatende

Übersetzung mit google:
Nach Angaben des Gerichtsmediziners wurde der Tod von Élisa Pilarski durch "einen oder mehrere Hunde" verursacht. Bezüglich des Anwalts, der das Opfer verteidigt, weist er darauf hin, dass "Curtis Bisse auf dem Kopf hat. Er befand sich vor einer Gruppe von Hunden und kämpfte, um seine Geliebte zu verteidigen. "Fakten, die von Tierärzten geleugnet wurden, die von ziemlich alten oberflächlichen Schürfwunden sprechen.

Quelle:
http://www.letribunaldunet.fr/faits-divers/mort-delisa-pilarski-polemique-enfle-autour-chien-curtis.html#.XkGjZEXYtrA.twitter

Könnte bitte jemand die Übersetzung nochmal überprüfen?

Noella schrieb:Natürlich ist man hinterher immer schlauer, deswegen soll das auch kein Vorwurf an Elisa sein. Die Vorstellung, dass sie vielleicht kostbare Zeit in einen Anruf investierte, statt selbstbestimmt zu handeln und dass dies womöglich zu ihrem Tod führte, lässt mich nicht los, deswegen die Frage.

Das ist eine gute Frage und ähnlich wie du versuche ich mir vorzustellen, was in den Minuten zwischen 13:00 und 13:30 geschah. Und obwohl es doch eigentlich nur ein paar Variablen sind, verschiebt sich das ganze Bild, sobald man eine Variable aufnimmt, darüber nachdenkt und sie etwas hin- und herschiebt...
Z.B. den Punkt, ob es überhaupt eine Textnachricht gab, oder Textnachricht und Anruf oder nur einen Anruf.
Ebenso die Uhrzeiten: Gab es Punkt 13:00 Uhr einen Kontakt mit SMS? Oder hat CE, völlig zerstört durch sein grauenhaftes Erlebnis, das ihn den Rest seines Lebens begleiten wird, differierende Angaben gemacht?

.romy. schrieb:Bezüglich des Anwalts, der das Opfer verteidigt,

Dieser Anwalt, hatte bei keinem der Interviews, Akteinsicht.
Und warum sollte EC in seinem Statement, die Bisse weglassen und durch Kratzer, durch das anstreifen vom Maulkorb ersetzten?

davyjones08 schrieb:Dieser Anwalt, hatte bei keinem der Interviews, Akteinsicht.
Und warum sollte EC in seinem Statement, die Bisse weglassen und durch Kratzer, durch das anstreifen vom Maulkorb ersetzten?

Leider sind die Angaben ohne Datum.
Eine mögliche Erklärung könnte sein, dass erst der Tierarzt, welcher Curtis in der Unterbringung untersucht hat, die Verletzungen als Bisse identifiziert hat. Ich weiß allerdings nicht, inwiefern es zm Informationsfluss kam -wenn überhaupt.
Ich könnte mir vorstellen, dass Christophe vllt. zwar die Verletzungen auch aufgefallen sind, er diese sich aber zunächst nicht näher betrachtet hat, schließlich war seine Lebenspartnerin und sein ungeborenes Kind gerade ums Leben gekommen.
Aber das ist natürlich nur eine Theorie.

Noella schrieb:Elisa war eine erfahrene Hundebesitzerin, sie kannte Curtis sehr gut und lebte schon seit Monaten mit ihm und Christophe zusammen, und das auch noch in der Nähe des Waldes.
st es normal, dass man als als jemand, der nicht zum ersten Mal mit dem Hund eines anderen spazieren geht, in einer solchen, sich über rund 20 Minuten hinziehenden und brenzliger werdenden Situation nicht selber entscheidet, was zu tun ist?

Es war ja nicht ihr Hund. Da wendet man sich an den Besitzer, wenn es irgendwelche Probleme mit dem Tier gibt, das finde ich nachvollziehbar. Vielleicht hatte sie schon selber daran gedacht, Curtis von der Leine zu lassen, weil er aus irgendwelchen Gründen offenbar losgelassen werden wollte (sie deswegen vielleicht sogar biss), aber sie wollte sich vorher beim Besitzer rückversichern. Oder sie wollte im Gegenteil auf keinen Fall den Hund loslassen, konnte ihn aber nicht halten und wollte nun vom Besitzer Rat bzw. die "Erlaubnis", den Hund laufen zu lassen. Was immer es war: Der Hund gehörte nicht ihr, CE anzurufen war naheliegend.

@Andante

Andante schrieb:CE anzurufen war naheliegend.

Ja, falls das Problem mit Curtis bestand und die Jagdhunde allenfalls indirekt für die Eskalation gesorgt hatten. Mit einem Rudel von angreifenden Hunden wäre ein Anruf bei Curtis' Besitzer wenn überhaupt möglich so doch nie zielführend gewesen. Da hätte schon der Selbstschutzmechanismus greifen müssen.
Der Anruf bei ihrem Lebensgefährten macht für mich nur Sinn, wenn Curtis das Problem war.

jaska schrieb:Der Anruf bei ihrem Lebensgefährten macht für mich nur Sinn, wenn Curtis das Problem war.

Es gibt auch andere Möglichkeiten. Wenn Jagdhunde angegriffen hätten, hätte Elisa vor der Frage gestanden, ob sie Curtis losläßt, so dass die Meute ihn dann verfolgt. Welche Chance hätte er? Oder sie läßt ihn nicht los, was passiert dann? Da fragt man schon mal den Besitzer und Lebensgefährten, was am besten zu tun ist.

Curtis war ja auch wirklich mindestens insofern ein Problem, als er losgelassen werden WOLLTE.