Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

@MmeZsaZsa

Der Tierschutz ist nach dem Grundgesetz, dort Art. 20a, Staatsziel. Tiere sind daher grundgesetzlich geschützt. Einfachgesetzlich drückt sich das im Tierschutzgesetz aus.

Es bleibt aber dabei, dass auf Tiere, soweit nicht ausdrücklich etwas anderes bestimmt ist, das für Sachen geltende Recht anzuwenden ist.

Strafrechtlich drückt sich das zB darin aus, dass der Diebstahlsparagraph, also § 242 StGB, auch für den Diebstahl von Tieren gilt. Tiere sind, was Diebstahl betrifft, also genau so gestellt wie Auto, Fahrrad oder jeder andere Gegenstand.

Die Rechtslage dürfte in Frankreich ähnlich sein, obwohl: Tierschutz als französisches Staatsziel? Ist es dort schon so weit?

@Andante:

Exakt, nichts anderes habe ich geschrieben.
Tiere sind in DE keine Sachen und sie gelten auch nicht als Sachen, im Gegenteil werden sie besonders geschützt, entsprechend haben bestimmte Schutzgesetze Geltung für Tiere und außerdem ist das Recht der Sachen und insbesondere das Sachenrecht (regelt im wesentlichen Eigentum, Besitz, Herausgabeansprüche etc.) auf sie entsprechend anwendbar - was absolut sinnvoll und im Sinne der Tiere ist.

Die Diskussion ist schon ot, als Jurist ist es nur schwer zu ertragen wenn immer wieder zitiert wird als würde das Gesetz Tiere bloß als Gegenstände behandeln, wenn das Gesetz sehr eindeutig genau diese Botschaft vermeiden will.

Aber dass Du die Hintergründe sehr genau verstehst, zeigt ja Deine Antwort schon. Hat sich für mich also erledigt.

@ Dawn

Ich kann nachvollziehen dass Du es seltsam findest wie heute und gestern in der Presse geschrieben wird.
Auch ich finde es komisch, drei Monate zu brauchen um DNA-Proben in Auftrag zu geben. Dass die Anwältin von Elisas Mutter sehr kooperativ bleibt und sich darüber sehr verständnisvoll äußert, ist eine Möglichkeit im Umgang mit Presse und Ermittlungsbehörden, und sicher keine dumme Idee.

Dass dann aber nur einen Tag später plötzlich Berichte über einen Hundebiss so fokussiert werden (und wenig auf die Entkräftung von Ellul eingegangen wird) erscheint mir auch etwas im Ungleichgewicht.

--------------

Dass Curtis durchaus Elisa gebissen haben kann, ziehe ich nach wie vor in Betracht. Nur gehört sich m.E. eine umfassende Ermittlung und Untersuchung, und ein Verzicht auf die DNA-Analysen kann m.E. nicht durch egal wie viele Indizien entschuldigt werden. Wenn es diese Beweismöglichkeit gibt, dann muss der Beweis auch erhoben werden, und zwar vollständig. Meine Meinung.

Evil-Eve schrieb:Zunächst wäre es gut, du würdest mich korrekt ansprechen (linke Namensleiste), da so dein Gesprächspartner eine Meldung vom System bekommt und keine persönliche Bezugnahme verpasst - und auch der Name automatisch korrekt geschrieben wird.

Ich habe nicht das Bedürfnis hier etwas "herunter zu spielen", ich lasse nur die emotionale Ebene aussen vor. Ganz nüchtern betrachtet gibt es immer wieder Todesfälle, bei denen kein Schuldiger benannt werden kann, weil niemand im juristischen Sinn Schuld hat, ggf sogar im moralischen Sinn.

Am Handy finde ich dass immer etwas schwieriger. Sorry.

Ich gebe dir absolut recht dass es zu solchen Fällen kommen kann. Aber in diesem Fall ist das wirklich auszuschließen.

Wenn man die Informationen beachtet die wir aktuell haben (mehrere schwere Bisse, Schreie evtl. ein Kampf) ist das m.M.n. nicht mehr in der Kategorie "Unfall".

Welcher Hund es auch war - und ich gehe immernoch davon aus dass es Curtis war- sozialisierte Haushunde sind keine Wildtiere. Bei einem zahmen Löwen würde ich noch sagen: ja viel. gestolpert etc. Das sind für mich Unfälle.

In diesem Fall hat ein bzw. evtl. mehrere Hunde massives Fehlverhalten gezeigt. Ich habe mal bei Steve Mann einem Hundetrainer aus UK ein Seminar über sogenannte "red zone Hunde", gefährliche Hunde mitgemacht.
Auch mit diesem Wissen ist es für mich absolut undenkbar dass diese absolute Eskalation, diese komplette Enthemmung, des/der Hunde keine Vorgeschichte hat. Bzw. es keine Anzeichen dafür gab dass doch etwas nicht ganz stimmt.

Ob die Warnzeichen übersehen wurden, das ist dann eine andere Sache.

@Zeralda

Was unterscheidet denn ein Pitbullgebiss, wie Du es nennst, von einem Jagdhundefebiss?

Tussinelda schrieb:Was unterscheidet denn ein Pitbullgebiss, wie Du es nennst, von einem Jagdhundefebiss?

Ich denke es ist damit gemeint dass der Schädel auch ansich auch von Hund zu Hund und rassespezifisch Unterscheide aufweist. (gedrungener, breiter, Zahnabstand etc.).

@Dawn

Dawn schrieb:Nein. Den Fehlschlag, dass man für das Einholen eines Angebots drei Monate braucht und der Öffentlichkeit (und der Mutter von Elisa) suggeriert, dass die Ergebnisse laufen und Ende Februar veröffentlicht werden könnten.

ich gehe eher hiervon aus.

kollberg schrieb:So langsam frage ich mich ja eh, ob von offizieller Seite je von einer Bekanntgabe der DNA-Ergebnisse Ende Februar die Rede war? Oder vielleicht einfach davon, dass es vor Ende Februar keine weitere Erklärung der Staatsanwaltschaft zum Ermittlungsstand geben wird. Und der Rest wäre dann die mediale Stille Post gewesen.

Das würde ja nichts an der bedauerlichen Sachlage ändern, dass und warum das offenbar lange dauert. Aber vielleicht einmal mehr zeigen, wie sich Informationsbrocken verselbständigen.

Oder gibt es irgendwo das offizielle Versprechen das Ende Februar die DNA Ergebnisse vorliegen werden - ein erster Zwischenstand der Ermittlungsergebnisse ist ja nicht das gleiche ...

Die " DNA Ende Februar " Forensuche spuckt da jedenfalls verblüffend wenig aus und schon gar nichts von offizieller Seite.

Das würde auch erklären warum die Anwältin von Elisas Mutter die ja im Sinne ihrer Mandantin das Wort ergreifen dürfte sich von Anfang an und bis heute angesichts der Dauer der Ermittlungen nicht überrascht zeigt.

AVIOLI schrieb:Das würde auch erklären warum die Anwältin von Elisas Mutter die ja im Sinne ihrer Mandantin das Wort ergreifen dürfte sich von Anfang an und bis heute angesichts der Dauer der Ermittlungen nicht überrascht zeigt.

Ich denke, gerade den Angehörigen wird man NICHT verbindlich gesagt haben, dass Ergebnisse zu Ende Februar vorliegen, wenn man dafür gar nicht garantieren konnte. Das mit Ende Februar scheint mal wieder eine Zeitungsente gewesen zu sein. Vielleicht hat man es mit dem Ende des Urlaubs des Staatsanwalts verwechselt....

AVIOLI schrieb:Mehrere Personen wurden nachträglich gebissen

Nach der Tragödie vom November 2019 soll Curtis auch mehrere Menschen gebissen haben. Kurz nach der Entdeckung von Elisas Leiche wurde ein Mitglied der Familie mit der Bewachung des Hundes beauftragt, während Christophe Ellul in der Gendarmerie gehört wurde.

Diese Person bringt ihn zu einem Behavioristen. Unseren Informationen zufolge beobachtet der Ausbilder jedoch, dass der Hund an der Leine beißt, ebenso wie das Fell des Familienmitglieds. Der Behaviorist schrieb dann in seinem Bericht: "Es hätte so anfangen können". Die Polizei beschloss dann, Curtis in einen Zwinger zu stecken.

Aber dennoch, nach unseren Informationen, als Christophe Ellul endlich kommt, um Curtis abzuholen, beißt ihn das Tier. Vor der Polizei sagt der Mann dann: "Verdammt, er hat mich gebissen, wir müssen ihn einschläfern! Bemerkungen, die Christophs Entourage nicht leugnet, sondern die er relativiert, indem er einräumt, dass Elisas Ehemann damals "verwirrende Bemerkungen" gemacht haben könnte, da er angesichts der Ereignisse, mit denen er gerade konfrontiert wurde, "auf Beruhigungsmitteln" war.

DAS wäre also der wievielte Beißvorfall, der nicht ein Schnappen war? Der dritte?
CE, Tierheimmitarbeiterin, und nun das!

NaCa schrieb:Welcher Hund auch immer gebissen hat: dieser Hund hat vollkommen ungehemmt gebissen.
Und das ist nicht normal.

Das sehe ich genauso. Er hat mehrfach völlig ungehemmt gebissen. Ich denke nicht, dass er das nach Elisas Tod zum ersten mal tat, auch wenn ich vor einigen Wochen noch anderer Meinung war.

Evil-Eve schrieb:Vielleicht ist es ja auch andersherum: die Indizien sprechen eindeutig für (entlastend für) die Jagdhunde - z.B. weil man zweifelsfrei nachweisen konnte, dass diese nur drei Minuten unbeaufsichtigt waren. Nur als Beispiel.

Also in D und bei den normalen Jagdhunden sind z.B. GPS Tracker schon recht weit verbreitet..... ;)

Das wäre ja auch noch ggf. ein tolles Ding, wenn zumindest der Leithund einen hätte.
Hätte ich dann aber als Halter auch erstmal nur den Ermittlungsbehörden plus der technischen Daten mitgeteilt und nicht gleich der Presse.
https://www.weenect.com/de/gps-tracker-fur-hunde-jagd-weenect-dogs.html

Zeralda schrieb:Also in D und bei den normalen Jagdhunden sind z.B. GPS Tracker schon recht weit verbreitet..... ;)

Das wäre ja auch noch ggf. ein tolles Ding, wenn zumindest der Leithund einen hätte.
Hätte ich dann aber als Halter auch erstmal nur den Ermittlungsbehörden plus der technischen Daten mitgeteilt und nicht gleich der Presse.
https://www.weenect.com/de/gps-tracker-fur-hunde-jagd-weenect-dogs.html

Eher nicht bei Meutehunden üblich. Üblich bei Einzeljagdhunden, die auf Stöberjagd, Erdbaueinsatz oder Nachsuche etc. eingesetzt werden.

Aber ist nur eine Vermutung aus den deutschen Jagdgewohnheiten abgeleitet.

Cuchulain schrieb:Eher nicht bei Meutehunden üblich. Üblich bei Einzeljagdhunden, die auf Stöberjagd, Nachsuche etc. eingesetzt werden.

Aber ist nur eine Vermutung aus den deutschen Jagdgewohnheiten abgeleitet.

Insbesondere, da sie ja ohnehin immer im Schlaglicht von Kampagnen stehen, wäre das aber ja gut nachvollziehbar und kluge Entscheidung.
Soo arg teuer isses ja nicht und könnte auch den Verlust einzelner Hunde unterwegs, die dann pressewirksam bei der Gegnerschaft auftauchen ganz gut verhindern.

@Cuchulain
CE ist doch der in dem Artikel beschriebene Vorfall, plus Freiwillige, macht zwei, immer noch.

Fell ist falsch übersetzt, er hat in Leine und Mantel/Jacke gebissen. Es sei den man nähme an, dass er nur aus Versehen lediglich den Mantel erwischt hat, dann könnte man natürlich als 3 zählen. Allerdings empfinde ich es so, dass Hunde schon unterscheiden ob sie in Kleidung wie Mantel oder Hosenbein beißen, oder in Fleisch.

Hier ist noch ein Artikel von heute, der mehrere Punkte, die hier heute diskutiert wurden, aufgreift:

Quelle:
https://www.mutuelle-land.com/actualites-mutuelle-chiens-chats/mort-d-elisa-pilarski-les-analyses-adn-des-chiens-jugees-trop-cheres.html

Zu den "Beisswettbewerben":

Zitat:

Toujours selon BFM TV, le chien aurait participé à des concours de chiens mordants aux Pays-Bas. Une discipline sportive qui s’articule autour de sauts, d’obéissance et aussi de mordant. Une information démentie par les proches d’Elisa. C’est désormais aux policiers de confirmer ou non ces informations.

Zitatende

Übersetzt mit Deepl:
Zitat:

Laut BFM TV hätte der Hund dennoch an HundebissWettbewerben in den Niederlanden teilgenommen. Eine sportliche Disziplin, bei der es um Springen, Gehorsam und auch um Beißen geht. Diese Information wird von Elisas Verwandten bestritten. Es ist nun an der Polizei, diese Information zu bestätigen oder nicht.

Zitatende

Hervorhebungen sind von mir eingefügt.
Warum sollten Elisas Verwandte das bestreiten?

Zu den (angeblich) nicht vorhandenen Bissen:

Zitat:

L’absence de morsures sur le corps de Curtis pose également questions. S’est-il réellement battu avec des chiens de la chasse à courre ? Pour les proches qui parlent de griffures aux oreilles, Elisa aura très bien pu retenir son chien pour empêcher une potentielle bagarre.

Zitatende

Übersetzung mit Deepl:
Zitat:

Auch das Fehlen von Bissen auf Curtis' Körper wirft Fragen auf. Hat er wirklich mit Hunden von der Jagd gekämpft? Für die Angehörigen, die von Ohrkratzern sprechen, könnte Elisa ihren Hund gut zurückhalten, um einen möglichen Kampf zu verhindern.

Zitatende

Hervorhebungen sind von mir eingefügt.
Warum sollten Elisas Angehörige das nicht einschätzen können?

Wie gefährlich ist Curtis?
Nun offenbar, wenn man dieser Quelle Glauben schenken mag, ist das Gericht diesbezüglich noch nicht sicher.
Denn:

Zitat:

Pour connaître la dangerosité de Curtis, une expertise judiciaire a été diligentée. Une enquête qui sera pratiquée par plusieurs vétérinaires au terme de trois examens comportementaux.

Zitatende

Übersetzung mit Deepl:
Zitat:

Um herauszufinden, wie gefährlich Curtis ist, wurde ein gerichtliches Gutachten angefordert. Eine Untersuchung, die von mehreren Tierärzten nach drei Verhaltensuntersuchungen durchgeführt wird.

Zitatende

AVIOLI schrieb:Die " DNA Ende Februar " Forensuche spuckt da jedenfalls verblüffend wenig aus und schon gar nichts von offizieller Seite.

"Februar" wirft 82 Ergebnisse, natürlich mit Wiederholungen.

Zeralda schrieb (Beitrag gelöscht):Da musste man den armen, traumatisierten Kuschel-Curtis evtl. nichtmal in Narkose legen zum Vergleichen.

Und hier sehen wir eine "unvoreingenommene" Meinung. Ist es nötig, sich den Hund dauernd vorzuknöpfen, weder er noch die Jagdhunde können am Ende dafür verantwortlich gemacht werden? Die Jagdhunde, die nur instrumentalisiert sind, haben kein Gesicht und keinen Namen, sie verschmelzen zu einer grauen Meutemasse.Es können ihnen keine Eigenschaften vorgeworfen werden, nicht einmal falsche oder gefährliche Verhaltensweisen, denn man kann keinen Vorwurf adressieren.

Scheinbar wird dem Lieblingsfeindbild Curtis dafür gleich der dreifache Killerstatus drauf gepackt.

MmeZsaZsa schrieb:Dass die Anwältin von Elisas Mutter sehr kooperativ bleibt und sich darüber sehr verständnisvoll äußert, ist eine Möglichkeit im Umgang mit Presse und Ermittlungsbehörden, und sicher keine dumme Idee.

Hier läuft wohl sehr viel Diplomatie und es wird durch die Blume gesprochen, damit man den ständigen Arbeitspartner nicht bloß stellt, so würde ich das jedenfalls vermuten. Auch der Hinweis vom Anwalt der Jagdgesellschaft, dass CEs erster Anwalt für Tierrecht, Éric Alligné, nichts genaues wissen kann, könnte auch bedeuten, dass er eben kein DNA Ergebnis sehen konnte. Niemand konnte das sehen, weil nicht vorhanden.

MmeZsaZsa schrieb:Dass Curtis durchaus Elisa gebissen haben kann, ziehe ich nach wie vor in Betracht. Nur gehört sich m.E. eine umfassende Ermittlung und Untersuchung, und ein Verzicht auf die DNA-Analysen kann m.E. nicht durch egal wie viele Indizien entschuldigt werden. Wenn es diese Beweismöglichkeit gibt, dann muss der Beweis auch erhoben werden, und zwar vollständig. Meine Meinung.

Man könnte annehmen, dass man tatsächlich überlegt hat: Elisa läuft mit einem fraglichen Hund in den Wald, der sie möglicherweise sowieso getötet hat. Wozu sollen dann 62 Hunde noch getestet werden, wenn wir das vielleicht günstiger ermitteln können?

Leider sähe das wohl anders aus, wenn Curtis ein Border Collie wäre. Egal, was Curtis vorher gemacht hat, es ist unerheblich für den Fall. Man darf ihn nicht aufgrund seiner möglichen Abstammung vorverurteilen und den Fall mit Vermutungen, Verdächtigungen oder Wahrscheinlichkeitsrechnungen lösen wollen. Das geht einzig und allein nur mit einer korrekt ausgeführten, umfassenden Untersuchung durch Spezialisten und Gutachter plus DNA Analyse.

@.romy. Die beziehen sich da in dem Artikel offenbar auf diesen TV Beitrag, falls jemand reinhören will. Ich hatte noch keine Zeit

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/pilarski-l-inquietant-comportement-de-curtis-2102-1224465.html

Dawn schrieb:"Februar" wirft 82 Ergebnisse, natürlich mit Wiederholungen.

Dann könntest du doch sicher aus deinen zahlreichen Ergebnissen für " Februar " auch die entsprechenden links zu Quellen heraussuchen - sofern vorhanden- in denen von offizieller Stelle genau das verkündigt/suggeriert wird was du im weiteren behauptet hast ?

Dawn schrieb:Den Fehlschlag, dass man für das Einholen eines Angebots drei Monate braucht und der Öffentlichkeit (und der Mutter von Elisa) suggeriert, dass die Ergebnisse laufen und Ende Februar veröffentlicht werden könnten.

.romy. schrieb:Zu den "Beisswettbewerben":

Zitat:

Toujours selon BFM TV, le chien aurait participé à des concours de chiens mordants aux Pays-Bas. Une discipline sportive qui s’articule autour de sauts, d’obéissance et aussi de mordant. Une information démentie par les proches d’Elisa. C’est désormais aux policiers de confirmer ou non ces informations.

Zitatende

Übersetzt mit Deepl:
Zitat:

Laut BFM TV hätte der Hund dennoch an HundebissWettbewerben in den Niederlanden teilgenommen. Eine sportliche Disziplin, bei der es um Springen, Gehorsam und auch um Beißen geht. Diese Information wird von Elisas Verwandten bestritten. Es ist nun an der Polizei, diese Information zu bestätigen oder nicht.

Zitatende

Natürlich bezweilt das die Familie.

Curtis war 1,5 Jahre alt, als er und sein Bruder in den Besitz von CE (und EP?) überging. Anzuzweifeln, dass er an solchen Wettbewerben teilgenommen hat ist ja nur verständlich. Aber eben auch kein Argument. Denn er lebte ja offensichtlich mit seinem Bruder in Obhut der Züchterin (egal wo) und nahm an Wettkämpfen teil. Ganz offensichtlich. Und das ist interessant, auch wenn Curtis nie unter Obhut von CE an solchen Wettkämpfen (offiziell) teilnahm. Curtis war so, wie es die Züchterin wollte konditioniert - da gibt es keine Frage. Curtis war und ist ein "game dog"!

.romy. schrieb:Übersetzung mit Deepl:
Zitat:
Auch das Fehlen von Bissen auf Curtis' Körper wirft Fragen auf. Hat er wirklich mit Hunden von der Jagd gekämpft? Für die Angehörigen, die von Ohrkratzern sprechen, könnte Elisa ihren Hund gut zurückhalten, um einen möglichen Kampf zu verhindern.
Zitatende

.romy. schrieb:Warum sollten Elisas Angehörige das nicht einschätzen können?

das ist ein Übersetzungsproblem ...

damit ist einfach gemeint das Elisa nach Meinung von Angehörigen Curtis vor Bissen schützen konnte - laut CE mit ihrem Körper und Tritten oder durch hochheben ect. und der Hund daher keine Bissverletzungen hat ....

Ps. Bei Angehörigen von Elisa muss man sich auch immer fragen ob nun Elisas Familie oder die Angehörigen von CE gemeint sind .....

https://www.bfmtv.com/mediaplayer/video/pilarski-l-inquietant-comportement-de-curtis-2102-1224465.html

Das Angebot des Labors zur Untersuchung belief sich auf 200.000€, damit sollten die geschätzten 350 DNA Analysen abgedeckt sein. Daraus könnte man folgern, daß die Ermittler von fünf oder sechs verschiedene Hunden, die beim Angriff anwesend waren, ausgehen.
Das ist im Vergleich zu den Kosten im Fall Gregory Villemin ein echtes Schnäppchen, dort kostete die DNA Analyse, ausgeführt an drei Objekten, 680.000€.