Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

falstaff schrieb:Relevant ist einzig, dass er gefährlich ist weil er zubeißen kann wenn ihm etwas nicht passt und weil er eine gewaltige Bisskraft hat.

das kann jeder Hund und seine Beisskraft entspricht den Hunden seiner Größe.

falstaff schrieb:Wir haben hier einen Hund der zubeißen kann, wenn ihm was nicht passt. Und das ist nach meiner Definition ein gefährlicher Hund

also jeder Hund? Alle Hunde sind demnach "gefährlich". Insbesondere die, die beim TA beissen.

Tussinelda schrieb:

Falstaff schrieb:
Relevant ist einzig, dass er gefährlich ist weil er zubeißen kann wenn ihm etwas nicht passt und weil er eine gewaltige Bisskraft hat.

das kann jeder Hund und seine Beisskraft entspricht den Hunden seiner Größe.

Naja, relativieren muss man schon.

Ein Pinscher, Pudel oder Irisch Terrier dieser Größe hat definitiv weniger Beißkraft (Kopfform/Kiefer/Kopfbemuskelung). Dazu muss man auch das Beißtraining rechnen. Ein untrainierter Hund hat ganz einfach weniger Muskelmassse im betreffenden Bereich.

falstaff schrieb:Wir haben hier einen Hund der zubeißen kann

Das kann JEDER Hund unter den entsprechenden Bedingungen. Und auch jeder Mensch.

falstaff schrieb:wenn ihm was nicht passt.

Das ist nur deine Interpretation. Er könnte Angst gehabt haben, sie könnte ihm weh getan haben, er könnte verunsichert und in Panik gewesen sein, vermisste seine Freunde, die Beschäftigung, sein gewohntes Futter, Elisa die ihn betüddelt. Christophe.

falstaff schrieb:Und das ist nach meiner Definition ein gefährlicher Hund

Jeder Hund entsprechender Größe kann potentiell gefährlich sein.

falstaff schrieb:und ein solcher Hund kommt durchaus als "Täter" in diesem Fall in Frage

Das, was wir von der Obduktion wissen, legt nahe, dass Elisa von mehreren Hunden getötet wurde, also, dass sie innerhalb von kürzester Zeit so viele Bisse abbekam, dass sie daran starb. In den Situationen, wo Curtis gebissen hat, hat er zugebissen und nicht losgelassen. Das spricht eindeutig gegen ihn als Täter.

Es schreibt niemand hier im Thread, dass Curtis nicht theoretisch beteiligt sein könnte.

Es ist nur aufgrund der bekannten Fakten mMn sehr unwahrscheinlich.

falstaff schrieb:Das übliche Narrativ von den grundguten Hunden, die nur durch unfähige Menschen zu Aggressionen genötigt werden.

Für mich absolut nachvollziehbar.

marlonc schrieb:Die Helferin hat ihn weggestoßen. Dass er da mit Zubeißen reagiert hat ist völlig verständlich wenn auch nicht die beste Reaktion

Das sehe ich auch so. Wenn man sich mit Hunden auskennt, weiß man, was es mit dem "Hochspringen" auf sich hat:

Zitat:

In der Natur ist das Anspringen aus Hundesicht eine freundliche Geste.

Das Hochspringen ist ein hundetypisches Verhalten. Der Hund macht in guter Absicht eine Unterwerfungsgeste, die vom Menschen falsch verstanden wird. Und da der Menschenmund nicht so einfach wie ein Hundemund zu erreichen ist, springt er an Ihnen hoch. Hunde zeigen dieses Verhalten nicht nur als Freundschaftsgeste, sondern auch um Futter zu erbetteln.

Wenn Sie ihren Hund anzuschreien, wird ihr Hund verstärkt versuchen, ihren Mund zu erreichen, denn er möchte Sie beschwichtigen. So beginnt ein Teufelskreis.

Zitatende

Quelle:
http://neufundlaender-vom-muehlrad.de/erziehung/hochspringen.htm

Natürlich kann das "Anspringen" u.U. zu einem Problem werden, denkbar ist z.B. das große Hunde Kinder, oder schwächere Personen (aus welchem Grund auch immer) dabei zu Fall bringen.
Wenn ein Hund also ohne Selektion jeden anspringt, sollte man mit ihm trainieren, und versuchen, ihm dieses abzugewöhnen.
Uns ist aber nicht bekannt, inwiefern Curtis dieses "Anspringen" im Allgemeinen praktiziert hat.
Wir wissen nur:

Er saß 5 Tage isoliert in seinem Zwinger.
Es sprang an der freiwilligen Helferin hoch und wurde weggestossen.
Warum er das getan hat, darüber kann man nur spekulieren (Begrüßung, Betteln um Aufmerksamkeit, etc.,...)

falstaff schrieb:Das ist doch das eigentliche Thema: Welche Hunde haben Elisa umgebracht?

Es ist schön, dass dir offenbar das eigentliche Thema wieder eingefallen ist, nachdem du Seite um Seite mit - gern ein wenig polemisierenden - Beiträgen zu solchen Themen füllst:
- Ist CE ein Lügner? (und das ist dann ein Hinweis darauf, dass Curtis CEs Frau und Baby getötet hat)
- Hat EP gelogen als sie im KH angab, eine Katze habe sie gebissen? (und das ist dann ebenfalls ein Hinweis darauf, dass Curtis sie getötet hat, weil er sie nämlich sicher schon im Mai gebissen hat)
- Aussagen von Personen, die Curtis nicht eindeutig als allein verantwortlich für EPs Tod darstellen, sind grundsätzlich Statements von durchgedrehten Tier-Aktivisten
- Es ist völlig ok, als Tierheimleiterin ohne Erlaubnis von Besitzer und Justiz einen Hund, um den sich seit Monaten eine Medienschlacht dreht, in einem betont parteiischen TV-Beitrag als unberechenbare, aggressive Bestie darzustellen. Das ist nur objektive Berichterstattung und informativ.
- Wer behauptet, Curtis könne traumatisiert und extrem gestresst sein, verniedlicht ihn als grundbraven, harmlosen Brummbär.
etc. etc.

Ganz ehrlich: Das ist echt anstrengend, schon beim Mitverfolgen dieser Schlagabtausch-Duelle.

panta_rhei schrieb:Hat EP gelogen als sie im KH angab, eine Katze habe sie gebissen? (und das ist dann ebenfalls ein Hinweis darauf, dass Curtis sie getötet hat, weil er sie nämlich sicher schon im Mai gebissen hat)

Könntest du nochmal den Beitrag zitieren in dem ich Elul bezichtigt habe, er hätte auf diese Weise gelogen? Dann kann ich dein Missverständnis hoffentlich aufklären.

Seps13 schrieb:Natürlich. Der Biss bei der Tierheimmitarbeiterin war jedenfalls nicht ohne und Curtis hat kurzerhand sämtliche Eskalationsstufen übersprungen.

Was sollen das bitte für Vorgaben oder Stufen sein, an die man sich zu halten hat, wenn man eventuell, Angst oder Panik hat, seine nächsten Bezugspersonen vermisst, tagelang eingesperrt wurde, keinen Umgang mit anderen Hunden hatte, wie man es gewohnt war? Auf einen Quadratmeter sitzt und KEINERLEI Beschäftigung hatte?

Bei Menschen würde sowas als Folter gelten, nur man so am Rande. Sich anzumaßen hier irgendwelche Eskalationsstufen zu definieren ist einfach nur albern.

panta_rhei schrieb:Es ist schön, dass dir offenbar das eigentliche Thema wieder eingefallen ist, nachdem du Seite um Seite mit - gern ein wenig polemisierenden - Beiträgen zu solchen Themen füllst:
- Ist CE ein Lügner? (und das ist dann ein Hinweis darauf, dass Curtis CEs Frau und Baby getötet hat)
- Hat EP gelogen als sie im KH angab, eine Katze habe sie gebissen? (und das ist dann ebenfalls ein Hinweis darauf, dass Curtis sie getötet hat, weil er sie nämlich sicher schon im Mai gebissen hat)
- Aussagen von Personen, die Curtis nicht eindeutig als allein verantwortlich für EPs Tod darstellen, sind grundsätzlich Statements von durchgedrehten Tier-Aktivisten
- Es ist völlig ok, als Tierheimleiterin ohne Erlaubnis von Besitzer und Justiz einen Hund, um den sich seit Monaten eine Medienschlacht dreht, in einem betont parteiischen TV-Beitrag als unberechenbare, aggressive Bestie darzustellen. Das ist nur objektive Berichterstattung und informativ.
- Wer behauptet, Curtis könne traumatisiert und extrem gestresst sein, verniedlicht ihn als grundbraven, harmlosen Brummbär.
etc. etc.

Ganz ehrlich: Das ist echt anstrengend, schon beim Mitverfolgen dieser Schlagabtausch-Duelle.

Das kann ich nur bestätigen. Es ist ermüdend und macht mMn den Austausch kaputt. Aber was im Thread Rebecca klappt, klappt vielleicht auch hier.

marlonc schrieb:Bei Menschen würde sowas als Folter gelten, nur man so am Rande. Sich anzumaßen hier irgendwelche Eskalationsstufen zu definieren ist einfach nur albern.

Bei Menschen würden auch Leine und Maulkorb als Folter gelten - das bringt uns nicht weiter.

falstaff schrieb:Könntest du nochmal den Beitrag zitieren in dem ich Elul bezichtigt habe, er hätte auf diese Weise gelogen? Dann kann ich dein Missverständnis hoffentlich aufklären.

Vorher hätte ich gerne mal ein paar Belege von dir.

falstaff schrieb:Immerhin war sie ja nach eigenen Angaben froh nicht mit Curtis unterwegs zu sein,

Für diese Falschdarstellung

falstaff schrieb:Aktivisten sind Menschen, die bedingungslos Partei für eine Sache ergreifen und alles andere ausblenden. Tieraktivisten sind Aktivisten, die das bei Tieren oder Hunden tun. Kann sich jeder überlegen, ob er sich den Schuh anzieht oder nicht.

Wer das hier im Forum macht.

Tussinelda schrieb:Wir wissen aber, dass Elisa sagte, sie würde von HundeN gebissen.

genauer gesagt wissen wir was CE sagt, wir wissen was er glaubt verstanden zu haben, als er mit einer EP mittels smartphone gesprochen hat.
mit EP in einer schwierigen, lebensbedrohlichen situation.
CE ist zeuge und im falle des gesprächsinhaltes zeuge eines fernmündlichen gesprächs.
nicht mehr, aber auch nicht weniger.

wenn man französisch in wort und schrift etwas kennt, dann kann man erahnen, wie schwierig es sein kann, den plural vom singular zu unterscheiden, besonders in schwierigen gesprächssituationen.
sie beißen mich, er beißt mich, hunde beißen mich, hund beißt mich, ...

keiner von uns kennt den gesprächsinhalt wort für wort.
auch zeugen darf man, sollte man zugestehen, dass sie etwas falsch verstanden und darauf aufbauend, falsch interpretiert haben bei ihren späteren schilderungen.

das gilt für alle zeugen in diesem fall.

allerdings ist die aussage, dass die jagdhunde nicht vor 13:28 den anhänger verlassen haben eine aussage ohne wenn und aber. die frage ist nur noch auf was diese zeitangabe basiert.
auf die uhrzeit des fotos, das die hunde um 13:28 im anhänger zeigen soll?
da kann man dann nur hoffen, dass diese uhrzeit durch andere/ mehrere quellen verifiziert werden konnte, denn ein fotoapparat zb. bedient sich der systemuhrzeit, die irgendwann einmal eingegeben wurde, unabhängig davon, ob sie korrekt eingegeben wurde.

(ich unterstelle den zeugen keine lügen, das möchte ich ausdrücklich betonen.
genauso wenig, wie ich mich auf eine bestimmte seite schlage! für mich ist das ergebnis der untersuchung völlig offen)

DEFacTo schrieb:genauer gesagt wissen wir was CE sagt, wir wissen was er glaubt verstanden zu haben, als er mit einer EP mittels smartphone gesprochen hat.

na ja, beim ersten Kontakt mit Ellul war es noch nicht lebensbedrohlich......außerdem denke ich wird er seine Lebensgefährtin schon richtig verstanden haben. Es gibt ja wohl auch eine SMS und die wird ja wohl zu lesen sein, auch jetzt noch. Da gibt es dann weniger falsch zu verstehen.

.romy. schrieb:Das der Bericht illegal gedreht wurde, ist immer noch nicht bei allen hier angekommen? (Ohne Einverständnis des Besitzers)

Kannst Du denn belegen, dass Hunde in Frankreich überhaupt Persönlichkeitsrechte haben, welche das Recht am eigenen Bild miteinschließe, was dann stellvertretend vom Halter wahrgenommen würde – ähnlich wie bei einem Kind von den Eltern? Daran habe ich starke Zweifel, denn das wäre sehr ungewöhnlich. Zudem ist es fraglich, wer im Moment überhaupt Entscheidungsgewalt über Curtis hat.

Wenn Du das nicht eindeutig belegen kannst, dann solltest du es nicht als gegeben hinstellen, dass die TF1-Reportage illegal gedreht worden sei.

Was mir in der medialen Berichterstattung auffällt ist, dass trotz kaum vorhandener Fakten Curtis und CE extrem in den Brennpunkt gestellt werden.
Damit meine ich, dass es zwar sehr sehr viele Äußerungen gibt, auch viele sachliche und intelligente Beiträge, die die Wahrscheinlichkeit, dass die Jagdmeute für EPs Tod verantwortlich sind, für relativ groß halten. Aber diesen Beiträgen wird offenbar keine große mediale Bühne geboten. Daher liest und sieht man sie fast ausschließlich in den offenen Plattformen wie sozialen Medien, Youtube etc.

Dagegen verlegen sich die Medien mit großer öffentlicher Präsenz darauf, die spärliche Faktenlage, die nunmal keinerlei eindeutige Schlüsse zulässt, einfach aufzupimpen mit pseudo-investigativen Beiträgen à la „der hochverdächtige Katzenbiss“ oder „Curtis ist zur Beissmaschine ausgebildet worden“. Bzw. werden Dinge, die einfach nichts mit dem Drama im Wald zu tun haben, ausgeschlachtet, wie eben der mögliche Status als illegaler Import.
Klar, die Medien wollen möglichst viel Aufmerksamkeit, aber warum der fast ausschließliche Fokus auf Curtis - obwohl die paar echten Fakten die Beteiligung mehrerer Hunde nahelegt?
Reißerische Stories könnte man ja durchaus über die anderen Protagonisten schreiben. Es gibt ja Geschichten genug von völlig aus dem Ruder gelaufenen chasse à courre - Ereignissen.

DEFacTo schrieb:wenn man französisch in wort und schrift etwas kennt, dann kann man erahnen, wie schwierig es sein kann, den plural vom singular zu unterscheiden, besonders in schwierigen gesprächssituationen.
sie beißen mich, er beißt mich, hunde beißen mich, hund beißt mich, ...

Da sagst du was :) :

Seps13 schrieb am 01.03.2020:Stimmt, "les" ist Plural.

marlonc schrieb am 01.03.2020:„muselière“ ist aber Singular

kollberg schrieb am 01.03.2020:einmal grammatisch falsch „les muselière" (die Maulkorb).

falstaff schrieb:Hat EP gelogen als sie im KH angab, eine Katze habe sie gebissen? (und das ist dann ebenfalls ein Hinweis darauf, dass Curtis sie getötet hat, weil er sie nämlich sicher schon im Mai gebissen hat)
Könntest du nochmal den Beitrag zitieren in dem ich Elul bezichtigt habe, er hätte auf diese Weise gelogen? Dann kann ich dein Missverständnis hoffentlich aufklären.

Ich habe ja auch EP geschrieben, nicht Elul (der Ellul heißt übrigens).
Du hast recht ausführlich den Katzenbiss von Mai 2019 als möglichen (verschleierten) Curtis-Biss ins Spiel gebracht. Wie man auf dem von CE veröffentlichten KH-Formular sehen kann, hat EP angegeben, von einer Katze gebissen worden zu sein. Demnach müsste sie gelogen haben, wenn man deinem Gedankengang folgt.

Zaubertraudl schrieb:Hunde, die Aggressionen gegenüber Menschen zeigen, tun dies im Regelfall weil sie sich gegen etwas zur Wehr setzen wollen auf das sie bereits vorher im Rahmen ihrer Kommunikationsweise hingewiesen haben, ohne dass diese Vorzeichen erkannt bzw. richtig gedeutet wurden. Der Hund sieht in seinem Erleben also keine Alternative mehr, als sich aktiv körperlich "Gehör zu verschaffen".

Sehe ich auch so. Der Mensch versteht die Hundesprache nicht, aber der Hund hat angeblich "ohne Vorwarnung" zugebissen. Katzen wird gleiches nachgesagt. Diese gelten als falsch, weil sie sich zunächst genüsslich streicheln lassen und in der nächsten Sekunde mit den Krallen zuschlagen können. Dabei hat die Katze vor dem Zuschlagen körpersprachlich angezeigt, dass es jetzt für sie mit dem Streicheln genug ist und der Mensch damit aufhören soll. Aber der Mensch hat diese Signale nicht verstanden, und daher ist die Katze "falsch"....

panta_rhei schrieb:Klar, die Medien wollen möglichst viel Aufmerksamkeit, aber warum der fast ausschließliche Fokus auf Curtis - obwohl die paar echten Fakten die Beteiligung mehrerer Hunde nahelegt?

Ich denke, CE bietet durch seine Äußerungen in den Medien eben Anlass für diese Art der Berichterstattung. Hinzu kommen die vor Elisas Tod von ihr selbst und von CE getätigten Äußerungen in den sozialen Medien, die jetzt natürlich mit ausgeschlachtet werden.

Es wurde hier ja schon angemerkt, dass sich die Jagdteilnehmer - ganz im Gegensatz zu CE - bislang mit öffentlichen Äußerungen sehr bedeckt halten. Von daher ist medial aus dieser Ecke derzeit nicht viel zu holen.

Aus Ermittlerkreisen erfährt man auch nicht viel, um nicht zu sagen: gar nichts. Da bleiben eben nur CE und Curtis, wenn man Auflage machen will.

Tussinelda schrieb:na ja, beim ersten Kontakt mit Ellul war es noch nicht lebensbedrohlich......außerdem denke ich wird er seine Lebensgefährtin schon richtig verstanden haben. Es gibt ja wohl auch eine SMS und die wird ja wohl zu lesen sein, auch jetzt noch. Da gibt es dann weniger falsch zu verstehen.

ich habe nicht von der SMS und deren inhalt gesprochen.

wir kennen den inhalt des letzten telefonates durch CE und der inhalt ist, wenn auch kurz, aber dennoch allgemein bekannt.
es ging um bisse und hund/e und darauf habe ich mich bezogen.
ein gespräch, das noch dazu abgebrochen ist, es war still nachdem sie von bissen gesprochen hatte, so habe ich das zumindest verstanden, was CE schilderte.

DEFacTo schrieb:da kann man dann nur hoffen, dass diese uhrzeit durch andere/ mehrere quellen verifiziert werden konnte, denn ein fotoapparat zb. bedient sich der systemuhrzeit, die irgendwann einmal eingegeben wurde, unabhängig davon, ob sie korrekt eingegeben wurde.

Das ist natürlich richtig, und es ist grundsätzlich zu hoffen, dass die Ermittler überprüfen, ob das Gerät korrekte Zeitstempel geliefert hat.

Trotzdem sollte man sich vor Augen halten, dass ein solches Foto heutzutage im Normalfall von einem Handy stammt, und dieses wiederum in der Regel seine Zeiteinstellung automatisch von einem Internetserver bezieht. Angesichts aller hypothetischen Fallstricke, die wir uns von unseren spärlichen Informationen zusammenreimen könnten, finde ich dieses Problem wenig zwingend.

.romy. schrieb:marlonc schrieb:
Die Helferin hat ihn weggestoßen. Dass er da mit Zubeißen reagiert hat ist völlig verständlich wenn auch nicht die beste Reaktion

Das sehe ich auch so. Wenn man sich mit Hunden auskennt, weiß man, was es mit dem "Hochspringen" auf sich hat:
Zitat:
In der Natur ist das Anspringen aus Hundesicht eine freundliche Geste.
Das Hochspringen ist ein hundetypisches Verhalten. Der Hund macht in guter Absicht eine Unterwerfungsgeste, die vom Menschen falsch verstanden wird. Und da der Menschenmund nicht so einfach wie ein Hundemund zu erreichen ist, springt er an Ihnen hoch. Hunde zeigen dieses Verhalten nicht nur als Freundschaftsgeste, sondern auch um Futter zu erbetteln.

Wenn Sie ihren Hund anzuschreien, wird ihr Hund verstärkt versuchen, ihren Mund zu erreichen, denn er möchte Sie beschwichtigen. So beginnt ein Teufelskreis.

Zitatende

Wenn man sich mit Hunden auskennt, weiß man auch, das Hochspringen nicht gleich Hochspringen ist. Völlig Missverstanden und ein Zitat aus einer einsichtigen Sicht gebracht, die garantiert noch nie einen ernsthaft angreifenden Hund erlebt haben der seinen Angriff mit "ANSPRINGEN" einleitet. Letzte Mahnung halt.

Curtis sprang die TH-Mitarbeiterin an, und das ganz sicher nicht, weil er eine gute Absicht hatte, sie küssen wollte etc. Seine Reaktion nach dem zurückstoßen weist jedenfalls nicht auf diese Deutung hin. Er wollte sie maßregeln, da er Stress beim TA hatte.
Anspringen heißt, der Hund geht mit beiden Vorderpfoten in den Körper des "Opfers" hinein.
DAS ist ein klares Signal!, dass im besten Falle respektlos und "nur" Pöbeln ist. Im schlimmsten Falle die letzte Warnung.

Es hat absolut nichts mit dem in deinem Link erwähnten Hochspringen/Rumhampeln zu tun hat. Absolut nichts. Áls das "Opfer" ihn zurückstieß packte er sie am Bein und ließ nicht mehr los. Klassisch.

@Waldeck
man sollte aber auch bedenken, dass nicht alle Hunde aus dem Laster gelassen wurden zu dem Zeitpunkt, sondern nur eine bestimmte Anzahl, somit weiß man nicht, ob der Rest im Laster war oder nicht. Auch wissen wir nicht, was vorher war. Es gibt zig Unwägbarkeiten, es ist meines Erachtens nichts auszuschliessen bisher. Zumindest schliesse ich die Jagdhunde nicht aus, nur weil es eventuell ein Foto gibt das zeigt, dass ein paar Hunde aus dem Laster gelassen wurden. Curtis als Täter ohne jeglichen Grund ausgelöst durch andere Hunde schliesse ich komplett aus.