Elisa Pilarski - Mord oder Tod durch Hunde

menari schrieb:Bitte jetzt nochmal den Beleg dafür, dass die Aussage zwischendurch geändert wurde.

Hier zum Beispiel wird Christophes Aussage zitiert, wonach laut Elisa "mehrere Hunde" sie angegriffen und gebissen hätten (übersetzt):

"Laut seiner [Christophes] Geschichte, die er auf BFMTV und France 3 erzählte, rief ihn Elisa Pilarski nach 13 Uhr an und sagte, "dass sie von mehreren Hunden angegriffen wurde, die sie in die Arme und ins Bein bissen", und "Curtis nicht mehr halten konnte“, sein Tier."
(Hervorhebung von mir)

Originaltext:
Selon son récit, qu’il a livré sur BFMTV et France 3, Elisa Pilarski l’a appelé après 13h, disant « qu’elle était attaquée par plusieurs chiens se faisait mordre aux bras et à la jambe » et « n’arrivait pas à tenir Curtis », son animal.
Quelle:
https://www.merci-maman.eu/elisa-pilarski-est-il-couple-son-chien-curtis/ (Archiv-Version vom 28.10.2020)

Der Artikel ist hier auch verlinkt, gleich auf Seite 1.

@rattich
Inwiefern wurde diese Aussage denn geändert? Es sind verschiedene Aussagen bekannt, aber keine erhebt den Anspruch daran, alles vollständig zu berichten. Insgesamt ergeben CEs Aussagen darüber, worum es in dem Telefonat ging immer das gleiche Bild.

@menari

folgenden link hatten wir hier schon einmal.

https://blogs.mediapart.fr/benoitblanc/blog/110520/elisa-pilarski-le-devoir-de-verite

Hier hat jemand versucht in einer Timeline verschiedene Angaben von allen Beteiligten zu erfassen.

Viele Widersprüchlichkeiten werden sicherlich falscher Wiedergabe durch die Presse geschuldet sein - aber meiner Meinung nach nicht alle.

@kollberg

Vielen Dank !

NaCa2 schrieb:Ja, die genau Stelle müsste ich auch nochmal suchen. Aber soweit ich mich erinnere wurde die von den ermittlern nicht als relevant angesehen. (jetzt mal als Beispiel 3 Hundehaare am Hodenbein oder Kot von einem Hundehaufen unter den schuhen, währen von Curtis überall auf dem Körper und auch in der Nähe der relevanten stellen wie der Skalpierung etc. ein Haufen von Spuren von Curtis fegunden wurde) Ist natürlich nur Spekulation, aber so könnte ich mir das gut vorstellen. Mitteilen müssten sie auch diesen "Zufallsfund".

Das könnte natürlich auch sein.

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Vor einem Jahr sagte Ellul Folgendes:

Lady.Sherlock schrieb am 09.12.2019:"Sie sagte, sie werde von mehreren Hunden attackiert, sie sei am Arm und Bein gebissen worden, und sie konnte Curtis nicht halten. Ich sagte ihr, sie solle den Hund loslassen."

Beitrag von Lady.Sherlock (Seite 28)

menari schrieb:Das sehe ich genauso. Leider sind die Vorgaben viel zu lasch und werden auch viel zu wenig kontrolliert.

Was ist das Wunschdenken? In Deutschland halten ca 13% der Bevökerung Hunde ind Frankreich 30-40%. Wo möchtest Du da denn mit dem kontrollieren anfangen?
Elisas Tod ist tragisch, vor allem war ervermeidbar, aber kontrollieren können wird man es nie. Solange Lieschen Müller, sich den Husky\ Mali Mix günstig von von eBay schießen kann, wird sich daran nichts ändern.
Man merkt es doch auch hier, Tierheime voll, Einrichtungen voll, beliebtestes Alte zur Abgaben, weil Hund sich wie Hund, zwischen 24 und 36 Monate,komsisch gelle.
Solange heute jeder Mensch der Meinung ist, er kommt mit Hund klar und kauft Hund a) wegen aussehen b) als Sportgerät oder c) als Kind ersatzt, wirdsich ncihts ändern.

Zeralda schrieb:Sowas wie Curtis nicht. Denn der ist quasi eine Art "Lustmörder". Das finde ich persönlich im Umgang viel erschreckender. Einen aggressiven Hund kann man viel besser wieder hinkriegen.

Man läuft ja hier zur Hochform auf. Dann bitte die Jagdhunde als Club der Lustmörder deklarieren, denn die jagen und töten Tiere wann immer sie können- hauptberuflich. (live harder) Und das Stoppkommando gibt es mit der Peitsche.

Dawn schrieb:Also, ich bin zwar nicht die Hüterin der Kampftechnik, aber wenn ich ganz scharf nachdenke, war mir vor allem wichtig, dass Curtis nit seinen 18 Kg und seines kleinen Formats einfach leichter zu bewegen ist als z.B. ein Schaeferhund.

jaska schrieb:Das stimmt halt so nicht.

Natürlich stimmt das. Ich sprach hier vom reinen Gewicht. Und daran ist nichts zu deuteln.

davyjones08 schrieb:Jeder Hundehalter hat damit Erfahrung und dann kommt der Tag, wo der eigene Hund, denn man kennt einem auf einmal den Garaus machen will.

Der Garaus spielt prozentual gesehen eine geringe Rolle, angesichts von rund 10 Millionen Hunden in DE.

davyjones08 schrieb:Elisa war aber nicht der Halter und Du vergisst hier total den Überraschungsmoment

Den habe ich nicht vergessen. Ich bin selbst Reiterin, einschlafen sollte man bei 500 kg Masse bei blitzartigen Fluchtreaktionen nie.
Hier wird gerade so getan, als wäre Elisa nicht selbst Reiterin und Hundehalterin gewesen und hätte völlig ahnungslos einen Kleinpudel ausgeführt.

Thema Geschirr: Selbstverständlich kann man einen Hund mit Geschirr dahin bewegen, wohin man will.Ohne Körperspannung kann einen aber auch schon ein kniehoher Hund von den Socken holen.

AVIOLI schrieb:Es gibt da ja so einige Live Videos von schweren Hundeangriffen im Internet zu sehen - die angegriffenen Personen konnten allesamt nur mit Hilfe weiterer Personen vom angreifenden Hund " befreit " werden. Ohne Hilfe wären sie heute tot.

Es gibt auch Fälle, bei denen der Hund sich festgebissen hat und die Angegriffene sich ruhig und langsam zur Tür bewegt hat, trotz Schmerzen.Dann durch den Türspalt und in Sicherheit.

AVIOLI schrieb:das ist eben die Frage - ob sie einfach still vergraben wurden - oder eben nicht . Womöglich bekam S.v.B. von Amts wegen die Anweisung daß wenn Hunde aus seinem Rudel versterben dies zu melden ist. 2 sind verstorben und wurden nach Untersuchung vergraben. Warum sollte er damit an die Öffentlichkeit gehen ?

es waren doch 62 Hunde, bei denen Speichelproben genommen wurden, die müssten dazu gehört haben. Insbesondere, wenn dann von diesen 62 nur bei 30 Hunden ein DNA Vergleichstest gemacht wurde. Da fallen zwei fehlende Hunde doch ziemlich ins Gewicht.


Hier noch weitere Einzelheiten aus der Pressekonferenz von gestern.

Während Curtis' DNA in Elisa Pilarskis Wunden und insbesondere auf ihrer Kopfhaut gefunden wurde, schlug Ellul eine erstaunliche Spur vor. Er beschwor die "Kopfhaut", einen Teil von Elisas Haar, herauf: "Ein anonymer Telefonanruf sagt uns, dass die Kopfhaut in einem Kühlschrank lag", erklärte er den Medien. "Dieser Skalp wurde X-mal in Anwesenheit von Herrn Metras in den Räumen der Gendarmerie aufbewahrt", sagte er. Metras war der Gendarm, der an diesem Tag an der Jagd teilnahm. "Wie lange blieb Curtis bei der Gendarmerie", fragt er. Deutet er an, dass die Gendarmerie dem Hund DNA entnommen und auf Elisas Kopfhaut gelegt haben könnte?

Il évoque le «scalp», une partie de la chevelure d’Elisa : «Un coup de fil anonyme nous dit que le scalp était dans un frigo», a-t-il expliqué face aux médias. «Ce scalp est resté X temps dans les locaux de la gendarmerie, en présence de Monsieur Metras», lâche-t-il. Metras était le gendarme qui participait à la chasse à courre ce jour-là. «Combien de temps Curtis est resté à la gendarmerie ?», demande-t-il. Suggère-t-il que les gendarmes auraient pu prélever de l’ADN du chien pour le déposer sur le cuir chevelu d’Elisa ?

Quelle:

Ellul besteht auch darauf, dass auf dem Maulkorb von Curtis keine DNA gefunden werden konnte. Er folgt dieser Argumentationslinie: entweder Curtis hatte seine Maulkorb auf, und er hat Elisa nicht gebissen, oder er hatte seinen Maulkorb nicht mehr auf, und es kann kein Blut auf dem Maulkorb sein. Die dritte Möglichkeit ist die von den Experten beschriebene: Elisa verlor die Kontrolle über den Hund, Curtis begann, den Maulkorb zu entfernen, und Elisa versuchte, ihn aufzuhalten und wurde gebissen.
Schließlich stellte Ellul schließlich die Art und Weise in Frage, wie die Kiefer der Hunde an den Tieren der Besatzung vermessen wurden. Er sollte um Gegenexpertise bitten.

Ellul assure aussi que de l’ADN n’a pas pu être retrouvé sur la muselière de Curtis. Il suit ce raisonnement : soit Curtis avait sa muselière, et il n’a pas mordu Elisa, soit il n’avait plus sa muselière, et il ne peut pas y avoir de sang sur la muselière. La troisième option est celle décrite par les experts : Elisa a perdu le contrôle du chien, Curtis a commencé à enlever la muselière et Elisa a essayé de l’en empêcher puis a été mordue.
Enfin Ellul a enfin contesté la façon dont les mesures des mâchoires des chiens ont été réalisées sur les bêtes de l’équipage. Il devrait demander des contre-expertises.

Quelle:
https://www.oisehebdo.fr/2020/11/10/affaire-pilarski-christophe-ellul-nie-en-bloc-et-evoque-un-complot-a-demi-mot/ (Archiv-Version vom 10.11.2020)

menari schrieb:Insgesamt ergeben CEs Aussagen darüber, worum es in dem Telefonat ging immer das gleiche Bild.

Genau genommen hat er von einem Telefonat, das offenbar zwei Minuten dauerte, stets einen Satz wiedergegeben. Entsprechend viel Aufmerksamkeit wurde dem geschenkt; schließlich wird auch Matthias Tesson gestern nicht umsonst nachgehakt haben.

Und da war es schon sehr auffallend, dass ausgerechnet in dem sehr wortgewaltigen FB-Statement ausgerechnet diese Aussage nochmal verkürzt wurde und nur noch stand "ich wurde in Arme und Beine gebissen".

Kann man für Zufall halten oder Taktik, sei es von ihm oder seinen damaligen Beratern. Das wurde auch damals schon rauf und runter diskutiert. Auch die heute nochmal von einigen geäußerte Vermutung, das diese kürzere und schwammigere Formulierung absichtlich verwendet wurden, um sich Optionen offenzuhalten. Um eine gänzlich neue Version ging es nie.

Wie auch immer, halten wir fest: am Tag der Pressekonferenz am 10.11. hat Ellul auf Rückfrage des Reporters Matthias Tesson gesagt: Elisa sprach in ihrem letzten Telefonat von Hunden im Plural, die sie in Arm(e) und Bein gebissen haben.

Dawn schrieb:Sowas wie Curtis nicht. Denn der ist quasi eine Art "Lustmörder". Das finde ich persönlich im Umgang viel erschreckender. Einen aggressiven Hund kann man viel besser wieder hinkriegen.
Man läuft ja hier zur Hochform auf. Dann bitte die Jagdhunde als Club der Lustmörder deklarieren, denn die jagen und töten Tiere wann immer sie können- hauptberuflich. (live harder) Und das Stoppkommando gibt es mit der Peitsche.

Ich antworte jetzt mal kurz drauf, für Zeralda. ich hoffe das ist ok und auch das was ich schreibe in ihrem Sinne.

@Dawn Sie hat "Lustmörder" in "" geschrieben. Sie meint dass nicht moralisch/wertend, sondern welche Motivation der Hund hat.

Ein Hund der "aggressiv" ist, sei es weil er territorial aggressiv ist, sei es aus Angst, ist sehr viel leichter zu erkennen (was die Motive sind) und auch zu therapieren. Aggressives Verhalten folgt normalerweise gewissen Regeln (das ist jetzt zu weit dass hier alles auszuführen), aber wenn man diese Regeln kennt und auch die Warnungen des Hundes, die er normalerweise auch nach einem gewissen Ablauf steiger, dann hat man damit sehr viel in der hand und kann verhindern dass eine Situation eskaliert.

Zum Beispiel wenn ich weiß dass mein Hund eine "aktive Lösungsstrategie" für Konflikte bevorzugt, kann ich auf kleinste körperliche Anzeichen achten dass die Stimmung kippt. Zum Beispiel dass der Hund steifer wird oder der Blick fester. Das übersehen sehr viele und merken erst was wenn der Hund schon knurrt oder gar beißt.

Was zeralda mit "Lustmord" meint (denke ich) dass Curtis Motivation "Lustbefriedigung" ist. Das ist wertungsfrei und nicht "böse" oder "schlecht". Beutefang IST lustbetont. Wenn das nicht so wäre, gäbe es keine raubtiere mehr (und Hunde stammen vom Wolf ab, der auch eins ist). Beutezüge von Raubtieren sind von einer äußerst geringen Erfolgsquote geprägt. Sagen wir mal (nagel mich jetzt bitte nicht drauf fest, einfach eine Zahl) 1 von 10 Angriffen ist von erfolg gegrönt. Dafür sind diese Angriffe aber mit einem hohen Verletzungsrisiko geprägt (es gibt nichts schlimmeres für ein Wildtier als eine Verletzung) und kostet eine Menge Energie. Deshalb muss auch die Jagd an sich Spaß machen.

Beutefangspiele beim Hund knüpfen an diesen ursprünglichen Spaß an. Die meisten Hunde lieben Hetzen ;-)

Aber das Verhalten ist natürlich 1. sehr viel schwerer zu erkennen, da es sehr schnell umkippen kann und es keine bzw. wenige Warnhinweise gibt. 2. Sehr schwer korrigierbar da es für den Hund selbstbelohnend ist. Es gibt nichts was so schwer zu löschen ist wie selbst belohnendes Verhalten.

ich hoffe du verstehst was ich meine bzw. was ich denke was zeralda meint!?

NaCa2 schrieb:ich hoffe du verstehst was ich meine bzw. was ich denke was zeralda meint!?

Ja, das war mir schon klar ;). Jagd produziert ein schickes Drogencocktail. Adrenalin, Dopamin, Serotonin, Endorphin.
Darum sind die Jagdhunde auch defintiv die Könige in dieser Klasse. Und bilden defintiv den Club der Lustmörder. Ich hoffe, du verstehst mich? ;)

NaCa2 schrieb:keine bzw. wenige Warnhinweise gibt.

Zitiere ich mich kurz selbst: da natürlich die Beute NICHT gewarnt werden soll. (!!!)

Warum wird bei aggressivem Verhalten gewarnt?

Weil aggressives Verhalten -im Gegensatz zum Verständnis von Vielen - dazu dient Konflikte bzw. Kämpfe zu VERMEIDEN.

Ein Hund der angstaggressiv ist warnt um den Gegner einzuschüchtern. Seine Hoffnung ist dass der Gegner geht. Funktioniert das nicht, wird natürlich auch gekämpft. Vielleicht auch bis zum Tod.


Ressourcenaggression dient dazu die Ressource zu SCHÜTZEN aber auch - den Kampf darum zu VERMEIDEN. Vielleicht lässt der andere sich beeindrucken und versucht es gar nicht erst. Sollte das nicht der Fall sein, kann es natürlich zum kampf kommen.

Würde es kein "aggressives verhalten" geben, was sich normalerweise von subtileren Drohungen, zu offensiveren Drohungen, dann zu Scheinattacken und dann zu einem ernsten Kampf steigert, nicht geben -> würde jeder Konflikt direkt in einem Kampf enden.

Dawn schrieb:Darum sind die Jagdhunde auch defintiv die Könige in dieser Klasse. Und bilden defintiv den Club der Lustmörder. Ich hoffe, du verstehst mich? ;)

Natürlich ist auch die Jagt auf Beute lustbetont und das Motiv. Definitiv.

was du aber hier in dem fall nicht miteinbeziehst, ist die tatsache dass Curtis durch dass falsche Training das Beißen an sich als Hauptmotivation beigebracht wurde. das ist das Problem.

@Dawn
Hast Du den Bericht gelesen? Diese Jagdhunde töten die Beute nicht, sie hetzen es.
Das ist sicher nicht sympathisch und muss nicht akzeptiert werden.
Dein blinder Hass aber, der Fakten ausblendet, nur um die Jagdpartei zu verunglimpfen- das ist doch nicht gesund.

Dawn schrieb:Natürlich stimmt das. Ich sprach hier vom reinen Gewicht. Und daran ist nichts zu deuteln.

Du sprachst von der Handhabung und wolltest ziemlich tumb extrapolieren: mehr Gewicht = schwierigeres Handling in der Konfliktsituation.
Dass das nicht mal im Ansatz funktioniert habe ich Dir ziemlich ausführlich erklärt. Darauf eingegangen bist Du erwartungsgemäß nicht.

Roadblock schrieb:Wenn du es richtig machst richten diese zerrspiele überhaupt keinen Schaden an

Ich weiß. ;)
Danke für die Erklärung. Ich hatte auch eigentlich nur in der Hoffnung gefragt, Du hättest dann jemand sein können, der was über deren Zusammenhänge mit Tschechien weiß.

jaska schrieb:Hast Du den Bericht gelesen? Diese Jagdhunde töten die Beute nicht, sie hetzen es.

Doch die Hunde töten ihre Beute immer wieder auch. Das wurde doch schon mehrfach ausführlich begründet und belegt.

jaska schrieb:ast Du den Bericht gelesen? Diese Jagdhunde töten die Beute nicht, sie hetzen es.
Das ist sicher nicht sympathisch und muss nicht akzeptiert werden.
Dein blinder Hass aber, der Fakten ausblendet, nur um die Jagdpartei zu verunglimpfen-

Hör zu Jaska, informiere dich erstmal selbst besser, bevor du mir "blinden Hass" unterstellst, das wird langsam peinlich.

Dieses Video aus diesem Thread ist eines von vielen Beispielen, wie es in der Realität aussieht. Oder glaubt hier einer ernsthaft, dass die Jäger 2 cm neben der Meute laufen und ein gejagtes Tier nie gebissen oder getötet wird? Nein, die Meute findet es und die Jäger trudeln nach und nach ein. Und in der Zwischenzeit geht dieses Tier durch die Hölle.


Beitrag von Cuchulain (Seite 290)

jaska schrieb:Dass das nicht mal im Ansatz funktioniert habe ich Dir ziemlich ausführlich erklärt. Darauf eingegangen bist Du erwartungsgemäß nicht.

Du kannst mir hier nicht erklären, was ich nicht selbst weiß. Ich habe beide Gewichtsklassen 18 KG/ 24 Kg täglich unter Kontrolle und kenne den Unterschied in jeder Situation im Handling. Aber zur Erklärung für dich: A ist ein Schäferhund mit 30 KG, B ist ein Yorkshire Terrier mit 2 KG.
Welchen Hund kannst du leichter von Punkt 1 zu Punkt 2 bewegen? ;)

menari schrieb:Doch die Hunde töten ihre Beute immer wieder auch. Das wurde doch schon mehrfach ausführlich begründet und belegt.

Aber dann sei doch bitte so fair dass auch mit Quellen zu belegen wie du das von den mehrfach geschilderten Aussagen von ellul verlangt hast.

NaCa2 schrieb:Aber dann sei doch bitte so fair dass auch mit Quellen zu belegen wie du das von den mehrfach geschilderten Aussagen von ellul verlangt hast.

Ich antworte mal. Das Video zeigt die problematische Realität sehr eindrucksvoll.Das ist pure Tierquälerei.

Beitrag von Cuchulain (Seite 290)

Dawn schrieb:Ich antworte mal. Das Video zeigt die problematische Realität sehr eindrucksvoll.Das ist pure Tierquälerei.

Tierquälerei? Ja. Antwort auf meine Frage? Nein. Das ist ein einzelnes Video.(wobei ich sehr wohl glaube dass das vorkommt)

Die Aussage ist die Hunde töten ihre Beute IMMER WIEDER auch (Quelle? Berichte darüber? Statistiken?) Das wurde schon mehrfach ausführlich BEGRÜNDET (bitte die Begründung) und belegt (nochmal bitte Belege dass das immer wieder passiert).

Nicht falsch verstehen. ich verabscheue das. Und m.M.n, gehört so etwas verboten.

Dass die Hunde die Beute nie töten - das glaube ich absolut nicht. Allerdings würden Hunde die in 1. Line die Beute töten und zerfetzen den Jägern nichts bringen. Sie wollen den Balg oder das Wildbret.

Macht dann wenig sinn wenn die Hunde alles kaputt machen. Die Aufgabe der Hunde ist es den Jägern das Wild vor die Flinte zu treiben.

@Dawn

Dawn schrieb:Welchen Hund kannst du leichter von Punkt 1 zu Punkt 2 bewegen? ;)

Ich denke da liegt ein Verständnisproblem vor...

Dawn schrieb:Dieses Video aus diesem Thread

Genauere Quellenangabe gibts nicht?
Mir ging es um die in diesem Fall betroffene Hundemeute. Über deren Art zu jagen gibt es Informationen und Totbeissen gehört nicht dazu.

Dawn schrieb:Und in der Zwischenzeit geht dieses Tier durch die Hölle.

Unbestritten. Ich mag das durchaus nicht. Hat aber nichts mit den Fakten in diesem Fall zu tun.

NaCa2 schrieb:ich hoffe du verstehst was ich meine bzw. was ich denke was zeralda meint!?

Ja, ihr erklärt das beide sehr gut.
Neben dem Dank ans Übersetzungsteam und an die Wiki-Autoren auch danke an diejenigen, die sich hier um sehr fundierte Erklärungen bemühen.
Auch aus verhaltenspsychologischer Sicht gibt es in diesem Fall keinen vernünftigen Zweifel.