Scarlett (26) beim Wandern im Schwarzwald verschollen

gusti schrieb:Zum Thema Suizid: das halte ich für so gut wie ausgeschlossen: wenn man sich suizidiert, wird man danach in aller Regel gefunden, da man seine eigenen sterblichen Überreste nicht verstecken kann. Im übrigen gibt es keine Hinweise in diese Richtung, dass eine junge Frau, die so motiviert ist zu wandern und die Welt zu entdecken, sozial eingebunden ist, plötzlich beschliesst aus dem Leben zu scheiden ist nicht anzunehmen.

Entschuldige bitte, dass ich das so direkt sage, aber Dein Beitrag ist mal wieder einer von der Art, der bei mir die Frage aufwirft, ob Du die Suizid-Theorie wirklich diskutieren, oder ob Du sie eher abwürgen willst.

Du bringst wieder 3 Punkte, die man hier schon dutzendfach gelesen hat, die aber dadurch nicht sinnreicher werden. Man könnte sie auch "Totschlag-Argumente" oder, noch besser, "Totschlag-Scheinargumente" nennen.

1. Nein, man kann seine sterblichen Überreste nicht selbst verstecken. Aber man kann seinen Körper verstecken, bevor daraus sterbliche Überreste werden. Was ist daran so schwer zu verstehen? Und es stimmt ja auch rein empirisch nicht, dass die sterblichen Überreste von Suizidenten immer schnell gefunden werden. Sogar hier in unserem Forum findet man Beispiele für Fälle, in denen es Jahre gedauert hat, bis die Leichen von Suizidenten aufgefunden wurden. Und es gibt auch Beispiele für Fälle, wo ein Suizid stark anzunehmen ist (z. B. wegen Suizidversuchen in der Vergangenheit) und wo die Leichen bis heute nicht gefunden wurden. Anders als Mörder stehen Suizidenten beim Verstecken nicht unter Zeitdruck. Sie haben Stunden, Tage, Wochen, Monate, Jahre, um sich einen geeigneten Platz auszusuchen.

2. Der absolute Klassiker unter den Suizid-Verleugnungen: Scarlett hatte keinen Grund sich umzubringen (oder so ähnlich). Mich macht diese Behauptung jedes Mal wieder sprachlos. Wie kann man sich als Forist, der mit Scarlett kein einziges Wort gesprochen hat, anmaßen, so ein Urteil zu fällen? Wir kennen ihre Lebensgeschichte nicht, wir kennen ihre Persönlichkeit nicht und auch ihre genetischen Dispositionen nicht. Wir kennen nichts! Wir wissen aber: Scarlett ist ein Mensch, keine Puppe (!), und daher kann ihr auch alles passieren, was Menschen so passiert.
Zu diesem Themenkomplex gehört auch noch Deine (empirisch falsche) Unterstellung, dass es bei Suizidenten immer "Hinweise" gibt. (Und wenn es die nicht gibt, dann war es eben kein Suizid). Bei vielen Suiziden gibt es keine Hinweise. Rein logisch geht das auch gar nicht anders, weil wir sonst ja nahezu jeden Suizidversuch verhindern könnten. Auch in unserem Forum finden sich einige Geschichten von Usern, die jemanden aus ihrem sozialen Umfeld durch Suizid verloren haben und die vorher auch keine "Hinweise" auf den bevorstehenden Suizid hatten entdecken können.

3. Wie kommst Du darauf, dass Scarlett "plötzlich" beschlossen hat, aus dem Leben zu scheiden. (Was Du als ein weiteres Argument gegen die Suizid-Theorie betrachtest). Niemand hat hier behauptet, dass es ein plötzlicher Entschluss war. Die Frage nach dem Zeitpunkt des Entschlusses ist noch offen. Aber sie wäre zum Beispiel eine, die man diskutieren könnte, wenn man mal richtig in die Diskussion einstiege. Aber man kann eben nicht richtig tief einsteigen, wenn 80% der User auf das Suizid-Thema mit mit dem Einzeiler "so jemand bringt sich nicht um, Punkt." reagieren.

Zum Schluss möchte ich noch einen Basis-Fakt zu Suiziden liefern, der vielleicht nicht allen bekannt ist: Suizid ist bei Frauen in Scarletts Alter die häufigste nicht-natürliche Todesursache, vor Unfällen, und - meilenweit - vor Verbrechen. Rund 45% der Frauen in diesem Alter, die nicht an einer Krankheit sterben, sterben durch eigene Hand. Es kann nicht schaden, diesen Fakt im Hinterkopf zu behalten, wenn man die Wahrscheinlichkeit für einen Suizid Scarletts abschätzen will. Was genau dieser Fakt für Scarletts Schicksal bedeutet, darüber kann man diskutieren. Ihn aber einfach zu ignorieren, geht meiner Meinung nach dann schon wieder in die Richtung "vielleicht will ich es doch nicht so ganz genau wissen" ...

Ein spontaner Suizid kann eigentlich nur an dafür geeigneten Stellen durchgeführt werden, z. B. Sprung aus großer Höhe, Bahngleise o.ä.
Wäre dies im Bereich Todtmoos geschehen, wäre das sicher bemerkt worden, sofern es dort überhaupt eine Möglichkeit dafür gibt.
Für einen geplanten Suizid hätte S. dafür nötige Mittel mitführen müssen, etwa einen Strick, Rasierklingen oder tödlich wirkende Medikamente.
Möglich, dass S.schon bei Antritt der Wanderung eine solche Absicht hatte und entsprechend ausgestattet war.
Hätte sie dies dann wirklich im Suchbereich vollendet, wäre sie wahrscheinlich gefunden worden, denn hier wäre die Auffindesituation sehr ähnlich wie bei Verunfallen in schwierigem Gelände. Höhlen gibt es bei Todtmoos eher nicht.
Jedoch fällt mir der Fall eines Mannes, der in Lörrach vermisst wurde, ein, dieser wurde erst Monate nach seinem Verschwinden in einer Höhle bei Todtnau gefunden.

Wenn der Suizid außerhalb des Suchbereiches
stattfand, wird man den betreffenden Ort wohl kaum ermitteln können.

SoftFace schrieb:Ein spontaner Suizid kann eigentlich nur an dafür geeigneten Stellen durchgeführt werden

Auf einem Baum emporsteigen, Strick oben anbinden ... Wirst Du nie gefunden, weil keiner in den Bäumen sucht.

JosephConrad schrieb:Auf einem Baum emporsteigen, Strick oben anbinden ... Wirst Du nie gefunden, weil keiner in den Bäumen sucht.

Dazu müsste man aber erstmal auf einen Baum kommen. Und wo wäre dann der Rucksack? Wohl kaum auch auf dem Baum, sondern am Boden.

Coscoroba schrieb:3. Wie kommst Du darauf, dass Scarlett "plötzlich" beschlossen hat, aus dem Leben zu scheiden. (Was Du als ein weiteres Argument gegen die Suizid-Theorie betrachtest). Niemand hat hier behauptet, dass es ein plötzlicher Entschluss war. Die Frage nach dem Zeitpunkt des Entschlusses ist noch offen. Aber sie wäre zum Beispiel eine, die man diskutieren könnte, wenn man mal richtig in die Diskussion einstiege. Aber man kann eben nicht richtig tief einsteigen, wenn 80% der User auf das Suizid-Thema mit mit dem Einzeiler "so jemand bringt sich nicht um, Punkt." reagieren.

Bin schon 5 Jahrzehnte auf der Welt. Hab schon einige erlebt, die sich umgebracht hatten. Und genau deshalb nehm ich das bei Scarlett nicht an. Ist wirklich nicht der Typ. Kaum jmd der weiter entfernt wirken würde. Ich seh halt kein Motiv, keinen Lebensüberdruss, sondern das Gegenteil. Aber wenn du willst, kannst du das anders sehen. Wenn man von was überzeugt ist, ist es ja zweitrangig, ob 80% das genauso oder ganz anders sehen.

nortsyd schrieb:Hab schon einige erlebt, die sich umgebracht hatten. Und genau deshalb nehm ich das bei Scarlett nicht an. Ist wirklich nicht der Typ.

Welcher "Typ" muss man denn sein, um sich vielleicht eines Tages zu suizidieren? Nur von irgendwelchen Schilderungen, wie sie denn gewesen sein soll und schon gar nicht anhand von Fotos kann man einen Menschen einschätzen oder sich ein Bild von ihm machen. Und selbst die nächsten Angehörigen sind da außen vor. Man kann auch ein Bild von sich vorgeben, dass gar nicht dem Inneren entspricht. Und welche Eltern wüssten schon von dem Seelenleben ihrer erwachsenen Kinder?

CorvusCorax schrieb:Dazu müsste man aber erstmal auf einen Baum kommen. Und wo wäre dann der Rucksack? Wohl kaum auch auf dem Baum, sondern am Boden.

Der Rucksack wird in einem dichten Gebüsch versteckt. Und schon als Kind kam ich auf einen Baum.

Original anzeigen (3,3 MB)
Q:https://www.schwarzwald-tourismus.info/schwarzwald/regionen/waelder

Hatte ich schon einmal, der 69 jährige Rentner mit künstlichem Hüftgelenk, der 11m den Baum hochsteigt und sich umbringt:

Bis zu einer Zeit, als sich die Grünen gründeten und der Schlöndorff-Film Die Blechtrommel einen Oscar gewann: das Jahr 1980. Damals entschloss sich Rentner Paul L. (69) aus Gündlkofen (Kreis Landshut), aus dem Leben zu scheiden: Er ging im Sommer vor fast 30 Jahren in den Wald und wurde erst am 30. März 2009 gefunden: in elf Metern Höhe, gefesselt an eine Fichte.

Der schwer erkrankte Rentner hatte es trotz seines künstlichen Hüftgelenks irgendwie geschafft, den Stamm hochzuklettern. Er zurrte sich oben mit mehreren Stricken zwischen den Ästen fest und erschoss sich mit einer Pistole, die er legal besaß. Damit die Waffe nach der Verzweiflungstat nicht zu Boden fiel, hatte er sie ebenfalls an der Fichte mit einem Strick festgemacht. Es folgten damals umfangreiche Suchaktionen nach dem Vermissten. Doch mit der Zeit wurden diese weniger, und schließlich wurde die Suche nach ihm ganz eingestellt. Vor zwölf Jahren wurde Paul L. für tot erklärt. Vom Leichnam im Wald blieb nur das Skelett übrig.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/mm-skelett-hing-jahre-baum-131191.html#google_vignette

Ich halte mich für sehr neutral hinsichtlich der tatsächlichen Ursache für das dauerhafte verschwinden in diesem Fall, den ich von Anfang an verfolgt habe, weil ich eben selbst auch aus dem Schwarzwald komme.

Einen Selbstmord kann man eigentlich nie ganz ausschließen bei vermissten Fällen die so oder so ähnlich abgelaufen sind, auch hier nicht.

Wahrscheinlichkeit hin oder her, alles kann hier passiert sein, auch sehr " unwahrscheinliche" Dinge, weil es eben so irgendwie gar keinen Anhaltspunkt gibt.

Im Baum sich suizidtieren ware natürlich eine Möglichkeit nicht gefunden zu werden. Allerdings denke ich schon, dass Hubschrauber und Drohnen in den Jahren der Suche auch direkt oder indirekt einen Blick auf die Bäume (zwangsläufig) geworfen haben.

Fazit:

Da es für nichts Hinweise gibt, ist die sehr geringe Wahrscheinlichkeit für einen gut geplanten Selbstmord mit versteckten Körper in etwa so hoch wie ein nahezu perfektes Verbrechen oder einen sehr sehr blöden Unfall der wie alles all die Jahre nicht nachvollzogen werden konnte.

@Forester
Bitte nicht mit Wahrscheinlichkeiten anfangen. Sie ist seit 5 Jahren verschwunden, also ist die Wahrscheinlichkeit für die Szenarien hoch, bei denen man nicht gefunden wird.

JosephConrad schrieb:Hatte ich schon einmal, der 69 jährige Rentner mit künstlichem Hüftgelenk, der 11m den Baum hochsteigt und sich umbringt:

Laut deinem Zitat gab es einen weiteren Fall in einem Zeitraum von 30 Jahren, der so ähnlich gelagert war.
Außerdem war der Rentner schwerkrank und hinterließ einen Abschiedsbrief.
Wie viele Fälle von vermutlich durch Fremdeinwirkung unauffindbar verschwundenen Mädchen/jungen Frauen bis 30 Jahre wird es im Vergleich dazu wohl in den letzten 40 Jahren in Deutschland gegeben haben? Ich glaube, alleine hier im Forum kann man schon locker 15-20 Fälle zusammenkramen.
Oft gibt es halt bei diesen Fällen verdächtig gewordene (Ex-)Partner, bei denen es jedoch ohne Auffinden einer Leiche nicht für eine Verhaftung ausreichte.
Das Fehlen jeglicher Hinweise, Beobachtungen, digitaler Spuren, möglicher Konflikte oder Motive für eine Tat ist es, was den Fall Scarlett so einzigartig macht. Und der enorme und systematisch dokumentierte Suchaufwand von Freiwilligen.

Es gibt halt auch Fälle wie Sonja Engelbrecht, wo nach Jahrzehnten erst sterbliche Überreste gefunden werden.

Oder wie bei Tanja Gräff. Bis zum Fund ist es wie bei Schrödingers Katze.

CorvusCorax schrieb:Welcher "Typ" muss man denn sein, um sich vielleicht eines Tages zu suizidieren? Nur von irgendwelchen Schilderungen, wie sie denn gewesen sein soll und schon gar nicht anhand von Fotos kann man einen Menschen einschätzen oder sich ein Bild von ihm machen. Und selbst die nächsten Angehörigen sind da außen vor.

Nö seh ich anders. Menschen haben grundsätzlich die Fähigkeit, andere Menschen einzuschätzen. Das geht über hundert Kanäle. Und auch ein Foto ist aussagekräftig. Bei Scarlett hat man Videoaufnahmen von ihr, Audioaufnahmen, hunderte Fotos, sehr viele Schilderungen aus erster Hand. Man kennt ihre Interessen, Aktivitäten, Kontakte und sogar Wesenart. Und in allem ist sie munter, kontaktfreudig, hat Pläne, Ziele und auch Freude am Leben. In nichts deutet sich ein Verzweifeln, Überdruss, Lebensangst, Depression, Morbidität etc. an. Am Abend vorher fiel sie durch ihr "strahlendes Lachen" auf.

Man kann Suizid nicht ausschließen, aber nur weil man eben nichts ausschließen kann, weil man null Infos darüber hat, was wirklich passierte nach 11 Uhr. Aber man kann Suizid als extrem unwahrscheinlich einstufen, weil es schlicht nichts, und zwar wirklich rein gar nichts gibt, was darauf hinweist. Und das tut es bei tatsächlichen Suizidenten andernfalls nämlich schon, i.d.R deutlich.

JosephConrad schrieb:Hatte ich schon einmal, der 69 jährige Rentner mit künstlichem Hüftgelenk, der 11m den Baum hochsteigt und sich umbringt:

Ja, ich weiß, dass du die außergewöhnlichen und extrem seltenen Beispiele liebst.

nortsyd schrieb:Nö seh ich anders. Menschen haben grundsätzlich die Fähigkeit, andere Menschen einzuschätzen. Das geht über hundert Kanäle. Und auch ein Foto ist aussagekräftig. Bei Scarlett hat man Videoaufnahmen von ihr, Audioaufnahmen, hunderte Fotos, sehr viele Schilderungen aus erster Hand. Man kennt ihre Interessen, Aktivitäten, Kontakte und sogar Wesenart. Und in allem ist sie munter, kontaktfreudig, hat Pläne, Ziele und auch Freude am Leben. In nichts deutet sich ein Verzweifeln, Überdruss, Lebensangst, Depression, Morbidität etc. an. Am Abend vorher fiel sie durch ihr "strahlendes Lachen" auf.

Das ist halt deine persönliche dystronische Meinung. Und auch du kennst die Vermisste nicht persönlich. Welche Facetten die Vermisste noch hatte, kannst du anhand dieser Schilderungen sicher nicht einschätzen. Das kann keiner. Da bastelt sich eben jeder sein eigenes Bild.

nortsyd schrieb:Aber man kann Suizid als extrem unwahrscheinlich einstufen, weil es schlicht nichts, und zwar wirklich rein gar nichts gibt, was darauf hinweist. Und das tut es bei tatsächlichen Suizidenten andernfalls nämlich schon, i.d.R deutlich

Da muss ich dir leider nochmals widersprechen, dass es im Vorfeld Hinweise bei Personen gibt, die einen Suizid beabsichtigen. Wie heute schon von mir erwähnt - letzte Woche erst erlebt, dass mein Bekannter sich suizidiert hat und da gab es Null, Nada, Nichts, was darauf hingedeutet hätte und schon gar nicht deutlich.

@nortsyd

Es stimmt so nicht, dass sich, wie du schriebst, bei Scarlett in nichts ein Verzweifeln, Überdruss, Lebensangst, Depression, Morbidität etc. andeuten würde. In ihrer ganz persönlichen Aussendarstellung machte sie beispielsweise das Gefühl innerer Leere sowie Verlustgefühle zum Thema.

CorvusCorax schrieb:Das ist halt deine persönliche dystronische Meinung. Und auch du kennst die Vermisste nicht persönlich. Welche Facetten die Vermisste noch hatte, kannst du anhand dieser Schilderungen sicher nicht einschätzen. Das kann keiner. Da bastelt sich eben jeder sein eigenes Bild.

CorvusCorax schrieb:mein Bekannter sich suizidiert hat und da gab es Null, Nada, Nichts, was darauf hingedeutet hätte und schon gar nicht deutlich.

"Dystronisch" ist kein Wort. Und es ist nicht schlimm, dass sich jeder seine eigene Meinung bastelt, weil das ist in allem so.
Deine Argumentation ist auch unschlüssig. Zum einen sagst du, dass man jmd persönlich kennen müsste, um sich überhaupt ein Bild seiner Person machen zu können. Zum anderen sagst du aber, dass es dennoch nichts nützt, jmd persönlich zu kennen. Weil es ja völlig unabsehbar wäre, wer sich wann und warum umbringt, weil das bei deinem Bekannten ja so gewesen wäre. Den kanntest du ja, und ich nehm an, sein sonstiges Umfeld ebenso und alle waren überrascht.

Die Schlussfolgerung ist/wäre: Es gibt keinen Weg andere Menschen vernünftig einzuschätzen.

Der Punkt ist nur, die ganze Psychologie beruht darauf, dass Menschen andere Menschen einschätzen und die Signale, die sie senden, deuten. Die Fähigkeit hat die Evolution im Menschen gefördert, weil es (überlebens)wichtig ist zu verstehen, wie andere ticken. Und die Signale kannst du real wahrnehmen oder aber durch Medien wie Video, Foto, Audio und du kannst zusätzlich Berichte berücksichtigen. Dann findest du Punkte, die sich verdichten und wiederkehren, da kannst da dann davon ausgehen, dass das zum Typ der Person gehört. Bei Scarlett z.B. als beliebiges Beispiel schnelle Kontaktaufnahmen. Das gehört zu ihrer Person. Und das kann man erkennen, ohne sie persönlich gekannt zu haben. Auch dass sie extrovertiert und tendenziell fröhlich-unternehmungslustig war, bekommst du mit, ohne sie gekannt zu haben bzw. zu kennen.
Die Polizei macht auch derartige Einschätzungen bzgl. Suizidalität, müssen sie ja bei Vermisstensachen. Die ziehen auch nur ganz konventionelle Kriterien her ran wie ob jmd eine Vorgeschichte hat mit psych. Erkrankungen, Drogen, ob jmd Ziele im Leben hat, sozial eingebunden ist, wie er/sie beschrieben wird und daran machen sie das dann fest. Ist nicht 100 %, aber 95 %. Und bei Scarlett kommt bei alledem eben das Wohlbekannte heraus.
Das Einzige, was man sagen kann ist, dass diese Methode nicht 100 % zuverlässig ist, weil man Dinge übersehen kann.

Dein Bekannter hatte sicher einen Grund für seinen Suizid. Der blieb dem Umfeld offenbar verborgen. Da spielt eben auch immer eine Rolle wie genau die anderen hingucken bzw. einfach wie intensiv jmd kommunikativ vernetzt ist. Und so selten ist es nicht, dass die Leute aneinander vorbeileben, speziell wenn alles in festen Bahnen verläuft.

Aber wie auch immer. Ausschließen kann man Suizid bei Scarlett nicht, aber mehr aus kategorischen Gründen. Aber dafür spricht eben dennoch nichts, für mich jedenfalls. Jedenfalls wüsste ich von nichts, was einen das annehmen lassen sollte. Welches Problem hatte sie denn? Oder verbieten sich solche Fragen weil man ja eh nicht über andere Menschen sagen kann?

lemystere schrieb:Es stimmt so nicht, dass sich, wie du schriebst, bei Scarlett in nichts ein Verzweifeln, Überdruss, Lebensangst, Depression, Morbidität etc. andeuten würde. In ihrer ganz persönlichen Aussendarstellung machte sie beispielsweise das Gefühl innerer Leere sowie Verlustgefühle zum Thema.

Gib mal bitte ein Beispiel.

@nortsyd

Social Media ist hier nicht erlaubt.

Ganz schön überheblich wie auch naiv , jemanden nach seinem Social Media Auftreten zu beurteilen.
Selbst kannte ich einmal flüchtig eine Frau, wir hatten uns ein paar Mal unterhalten. Diese Frau
war von überwältigender Schönheit , unfassbarer Liebenswürdigkeit, auf einmal war sie tot durch Suizid. Keiner hatte damit gerechnet.
Dann gab es einen Bekannten, der immer lustig war, stets ein Lächeln im Gesicht. Plötzlich beendete völlig unerwartet sein Leben.
Gerade solche Leute haben es in einer Gesellschaft wie der unseren schwer, weil sie einfach nicht brutal und gemein sein können.
Sie sind einfach zu gut für die Welt.
Wer dies aus der hohen Warte meint beurteilen zu können hat die dunkle Seite der Existenz wahrscheinlich noch nicht kennengelernt.

@SoftFace

Wenn du dich auf meinen Kommentar beziehst, hast du diesen wahrscheinlich falsch verstanden.
Es geht nicht um positive Selbstinszenierung, sondern ganz im Gegenteil um Inhalte, die sich mit der dunklen Seite der Existenz beschäftigen, Inhalte, die Scarletts Gedankenwelt hier von einigen abgesprochen werden, mit denen sie sich wohl aber doch auseinandergesetzt hat. Welche Konsequenzen ihre Auseinandersetzung mit dunklen Themen letztendlich hatte, und ob überhaupt Konsequenzen, wissen wir nicht. Ein Suizid wäre demnach nicht völlig ausgeschlossen.
Glaub mir, ich lasse mich bei der Einschätzung von Menschen von alles andere als oberflächlichen Kriterien leiten.