Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Schneewi77chen schrieb:Die Fragen danach, welcher Typ Frau von S. bevorzugt wird, kam im Ursprungsprozess doch gar nicht auf, richtig?

Richtig. Ich weiß nichts davon. Also bei den beiden Ermittlern nicht.

Schneewi77chen schrieb:Auch ungewöhnlich, dass der Nachbar, der ja selbst Polizist ist zum einen dem Prozess beiwohnt, obwohl er doch evtl. als Zeuge geladen werden könnte und dann noch sein Handy nutzt. Er kennt doch die Regelungen sicher schon von Berufswegen her

ziegelrot schrieb:@fassbinder1925
War er nicht der Polizist der bei den Leichenfund von hanna vor Ort war, sie aber nicht erkannt hat?

Es wird interessant, ob und zu welchem Thema er Zeuge sein wird.

Also erstmal an @ziegelrot ich glaube und wüsste nicht, dass er bei Auffindung oder Ermittlungen dabei war. Derjenige, der eine andere Person vermutet hat, war glaube ich ein Ehrenamtlicher und kein Polizist.

Ich glaube auch nicht, dass er an den Ermittlungen beteiligt war und auch nicht, dass er Eiskellergast war.

Sherlock_H schrieb:Natürlich gibt es Vernehmungsprotokolle, es wurde allerdings nicht wortwörtlich protokolliert:

Das habe ich gelesen, vielen Dank! Ich habe mich unklar ausgedrückt, sorry. Sicherlich wurde protokolliert - aber meiner Erinnerung nach, fehlte in den Gedächtnisprotokollen, auf die bisher eingegangen wurde, oft der genaue Wortlaut.

Da diesmal aber die genauen Fragen zitiert wurden, habe ich mich gefragt, ob es für diese Vernehmung wohl ein detaillierteres Protokoll gibt.

fassbinder1925 schrieb:Die Verteidigung zitiert Stellen aus der Vernehmung. „Haben sie zurzeit eine feste Freundin?“, „Haben Sie einen bestimmten Typ Frau, der ihnen gefällt?“ Warum man solche Fragen einem Zeugen in einem Mordfall stellt?

fassbinder1925 schrieb:„Sie wissen ja als Beamtin, dass wir bei der Staatsanwaltschaft oft Verfahren einstellen müssen, da es nicht für einen Anfangsverdacht reicht…“ -„Halt! So geht das nicht“, ruft Dr. Georg. Der Staatsanwalt stellt eine Suggestivfrage.

Wohin sollte die Beamtin von dem StA da wohl hingeführt werden? Womöglich eine kleine Hilfestelltung zur Begründung, weshalb sie die Fragen gestellt haben könnte und weshalb sie eben gerade belegen würden, dass sie ST noch nicht verdächtigten?

„Sie wissen ja als Beamtin, dass wir bei der Staatsanwaltschaft oft Verfahren einstellen müssen, da es nicht für einen Anfangsverdacht reicht…“ , haben sie diese Fragen deswegen gestellt um einen möglichen Anfangsverdacht genau zu prüfen und sind ja gerade zu der Entscheidung gelangt, es würde nicht ausreichen und deshalb sei er wieder nach Hause geschickt worden, daher sei er auch nicht als Beschuldigter zu belehren gewesen?

oder so ähnlich

Sherlock_H schrieb:Bitte einen Nachweis angeben, dass die Beamten ihre Erinnerungslücken aus taktischen Gründen nur vorgeben

Das war ganz offensichtlich eine Würdigung /Meinung von mir und ist daher keines Nachweises fähig.

zB wer welche Fragen gestellt hat, ergibt sich hoffentlich aus den Akten (sonst kann man mE das ganze Verhör schon deshalb nicht seriös verwerten).
Es ist auch üblich und legitim, wenn sich Polizeizeugen auf eine gerichtliche Vernehmung vorbereiten und das ist sehr sicher auch hier geschehen. Ansonsten wurden sie insbesondere um eine Bewertung ihres Verhaltens (zB: warum fragt man sowas einen Zeugen.?) gebeten, das dürfte auch aus heutiger Sicht ohne konkrete Erinnerung an diesen Fall recht gut möglich sein.

Mir erscheinen die Antworten ausweichend, weil sie natürlich wissen, wo der Schuh drückt. Das ist meine Wertung und Meinung, muss man nicht teilen.

Tiergarten schrieb:Du wirst ja sicher präzise belegen können, an welcher Stelle die Zeugen von der Polizei gezielt und aus taktischen Gründen die Unwahrheit gesagt haben. Ich bin gespannt.

Siehe meine vorherige Antwort an @Sherlock_H
. Ich akzeptiere, dass ihr das berichtete Aussageverhalten anders wertet als ich.

Tiergarten schrieb:Desweiteren deutet @abgelenkt an, die Polizei habe ST Beschuldigtenrechte vorenthalten; daher stelle sich die Frage eines Beweisverwertungsverbots

Das ist eine - übrigens bereits im ersten Prozess - aufgeworfene Rechtsfrage, zu der ich erklärt habe, sie sei in diesem Fall besonders interessant. Was ist daran verwerflich, das interessant zu finden?

Tiergarten schrieb:Fakt ist, dass ST anfänglich nicht als Tatverdächtiger eingestuft war und ihm somit formell der Beschuldigtenstatus nicht zustand.

XluX schrieb:Seit wann ist das Fakt? Darum geht es doch gerade! (oder fängst Du jetzt schon wieder mit Deinen Zirkelschlüssen an?)

@XluX
Natürlich ist das ein Fakt! Also bitte nicht die Fakten verdrehen und auch noch @Tiergarten beleidigen. Es geht NICHT darum, ob ST anfänglich als Tatverdächtiger eingestuft wurde (daß er unter dem Status "Zeuge" vernommen wurde. läßt sich seriöserweise nämlich nicht bestreiten!), sondern ob diese Einstufung richtig war.

Im Übrigen geht es wohl auch nicht darum, ob der Angeklagte schon zu Beginn der 1. Vernehmung als Tatverdächtiger angesehen wurde, sondern ab wann.

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Tiergarten schrieb:Fakt ist, dass ST anfänglich nicht als Tatverdächtiger eingestuft war und ihm somit formell der Beschuldigtenstatus nicht zustand.

fassbinder1925 schrieb:Das ist Fakt? Also meines Wissens gibt es da noch keine Entscheidung der Kammer drüber.

Natürlich ist das Fakt. ST war zunächst als Zeuge eingestuft, nicht als Beschuldigter. Oder wie ist seine Titulierung im Vernehmungsprotokoll?

Tiergarten schrieb:Es musste doch für die Polizei nach einer Phase ohne jedwede Erkenntnisse alarmierend wirken, als plötzlich Hinweise auf einen ominösen Jogger auftauchten, der mitten in der Nacht just zur Tatzeit im Bereich des Verschwindens von Hanna W. herumgekurvt war.

fassbinder1925 schrieb:Und warum genau? (…)
dass man sofort ominös wirkt oder gar verdächtig eines möglicherweise in der Nähe stattfindend Tötungsdelikt ist, weil man in der Nacht joggt. Das entspringt für mich einem Weltbild, das mir immer verschlossen bleiben wird.

Kriminalistischer Spürsinn scheint Dir völlig abzugehen. Für Dich ist bei einem Tötungsdelikt ein Jogger, der um 2.30 Uhr nachts zur Tatzeit im Bereich eines Tatorts herumläuft, so normal und unverdächtig, dass man keine Überprüfung für nötig hält?

Tiergarten schrieb:zumal er sich nach dem Zeugenaufruf nicht selbst als Jogger geoutet hatte, auf jeden Fall ausgesprochen suspekt erschienen.

fassbinder1925 schrieb:Auch nicht ganz ungefährliche Haltung. Trifft dann eben auch durchaus mal unschuldige junge Leute, die ihre Eltern für alles vorschicken. Und davon gibt es viele.

Sebastian T. Hat seine Mutter nicht vorgeschickt. Er hat sich zunächst geweigert, zur Polizei zu gehen. Daraufhin hat die Mutter ihn am nächsten Morgen gemeldet - wohl ahnend, dass die Polizei den Jogger auch so ausfindig machen dürfte und dass der Sohnemann dann erst recht verdächtig wirkt.

Sherlock_H schrieb:Zirkelschlüssen an?)
@XluX
Natürlich ist das ein Fakt! Also bitte nicht die Fakten verdrehen und auch noch @Tiergarten beleidigen. Es geht NICHT darum, ob ST anfänglich als Tatverdächtiger eingestuft wurde (daß er unter dem Status "Zeuge" vernommen wurde. läßt sich seriöserweise nämlich nicht bestreiten!), sondern ob diese Einstufung richtig war.

Nein. @XluX liegt hier richtig. Die kommentierte Äußerung von @Tiergarten bestand aus zwei Elementen, die mit „und“ verknüpft waren. Das zweite Element, nämlich ob ihm der Beschuldigtenstatus zustand, ist rechtliche Würdigung, nicht Fakt.

Ich stimme keinesfalls durchweg mit den „Verteidigern“ wie @XluX überein. Auch sie haben zu wenig Zweifel an ihrer Sichtweise. Aber die Argumentation von @Tiergarten bewegt sich in der Tat oft im Kreis und ist damit nicht schlüssig.

Nach meinem Rechtsverständnis kann die Polizei eben nicht willkürlich festlegen, wann eine Person Verdächtiger/Beschuldigter ist sondern hat ihn, sobald aus Ermittlersicht zureichende tatsächliche Anhaltspunkte darauf hindeuten, dass durch diese eine verfolgbare Straftat begangen wurde (Anfangsverdacht) und deshalb Ermittlungstätigkeit betreffend der Person stattfindet (sehe ich bereits hier ab den vom Gericht angesprochenen "ungewöhnlichen" Fragen an einen "Zeugen") als Beschuldigter zu belehren. Es mag hier möglicherweise gerade noch eine Grauzone vorliegen, aber eher dunkelgrau. Das wollte ich ansprechen, dass das noch spannend wird.

Ich nehme zur Kenntnis, daß andere (@Tiergarten
@Sherlock_H ) davon ausgehen, der Anfangsverdacht bzw das Tätigwerden im Hinblick auf den Angeklagten als Verdächtigen begann erst später (mit Verenas Aussage) weil die Polizisten das so erklären. Ich sehe das vielleicht eher nicht so, ohne damit den Polizisten "Lügen" zu unterstellen, sie bewerten die Situation einfach anders im Nachhinein.

Danke @fassbinder1925 für die Verteidigung.

abgelenkt schrieb:Sherlock_H schrieb:
Bitte einen Nachweis angeben, dass die Beamten ihre Erinnerungslücken aus taktischen Gründen nur vorgeben

Das war ganz offensichtlich eine Würdigung /Meinung von mir und ist daher keines Nachweises fähig.

@abgelenkt
Du hast geschrieben:

Der zitierte Beitrag von abgelenkt wurde gelöscht. Begründung: Unterstellungen gegen Zeugen.

Hervorhebung durch mich.

Zumindest der fett wiedergegebene Teil (und darum geht es!) ist eine Behauptung deinerseits. Und diese muss natürlich belegt werden. Wenn du eine Meinung äußern möchtest, dann schreibe das in Zukunft auch so. Leider werden hier zunehmend private Meinungen als Fakten dargestellt.

Tiergarten schrieb:Natürlich ist das Fakt. ST war zunächst als Zeuge eingestuft, nicht als Beschuldigter. Oder wie ist seine Titulierung im Vernehmungsprotokoll?

OK, wenn du mit Einstufung als Zeuge das ganz formell meinst (wie wurde er belehrt und vernommen?) klar ist das Fakt, aber das bedeutet doch nicht (zweiter Halbsatz deiner Aussage) dass ihm deswegen nicht der Beschuldigtenstatus zustand (zugestanden hätte werden müssen, darum geht es). Das bestimmt sich nämlich nicht "formell" nach der Überschrift des Vernehmungsprotokolls.

Tiergarten schrieb:und dass der Sohnemann dann erst recht verdächtig wirkt.

Er war da also selbst für seine eigene Mutter verdächtig (ich verlange mal keinen Nachweis hierfür sonder werte das als Meinung) nach deiner Ansicht und durfte dennoch als Zeuge ohne Belehrung über Beschuldigtenrechte vernommen werden....?

Tiergarten schrieb:Fakt ist, dass ST anfänglich nicht als Tatverdächtiger eingestuft war und ihm somit formell der Beschuldigtenstatus nicht zustand.

HerrChiemsee schrieb:Die kommentierte Äußerung von @Tiergarten bestand aus zwei Elementen, die mit „und“ verknüpft waren. Das zweite Element, nämlich ob ihm der Beschuldigtenstatus zustand, ist rechtliche Würdigung, nicht Fakt.

Bei allem Respekt für das Streben von @HerrChiemsee nach Sachlichkeit und differenzierender Darstellung: Wie soll jemandem, der nicht als Tatverdächtiger eingestuft ist, Beschuldigtenstatus zustehen? ST wurde als Zeuge vernommen und hatte als solcher weder Anspruch noch Bedarf, Rechte eines Beschuldigten wahrzunehmen.

Sherlock_H schrieb:nach all den taktischen Erinnerungslücken der Beamten.
Hervorhebung durch mich.

Zumindest der fett wiedergegebene Teil (und darum geht es!) ist eine Behauptung deinerseits.

Die Erinnerungslücken als solche sind belegt durch @fassbinder1925 Prozessbericht, wonach beide genau bei bestimmten kritischen Fragen angaben, weder zu wissen, wer von ihnen die Frage in der Vernehmung gestellt hat, noch warum. Das "taktisch" ist eine Wertung /Meinung meinerseits, die hier von manchen geteilt wird, von anderen nicht.

Den Ermittlern dürfte lebensnah noch aus dem ersten Prozess und dem veröffentlichten Urteil bekannt sein, dass Thema sein würde, ab wann sie den Angeklagten verdächtigten. Wenn Ermittlungsergebnisse wegen eines Bekehrungsfehlers nicht verwertet würden, wäre das ärgerlich. Ich gehe daher lebensnah von einer gewissenhaften Vorbereitung auf genau solche Fragen aus. Wenn dann ausweichend geantwortet wird, gehe ich lebensnah davon aus, daß habe Gründe.

Tiergarten schrieb:weder Anspruch noch Bedarf, Rechte eines Beschuldigten wahrzunehmen.

Warum nicht? Ich versteh deine Argumentation nicht. Du sagst selbst, du hättest ihn da schon tendenziell verdächtigt. Dann sollte er doch Schweigen und einen Anwalt nehmen dürfen?

fassbinder1925 schrieb:„Haben sie zurzeit eine feste Freundin?“, „Haben Sie einen bestimmten Typ Frau, der ihnen gefällt?“

Diese Fragen findest du also normal nur einem Zeugen zu stellen @Tiergarten ?

Tiergarten schrieb:ST wurde als Zeuge vernommen und hatte als solcher weder Anspruch noch Bedarf, Rechte eines Beschuldigten wahrzunehmen.

Sherlock_H schrieb:Bitte einen Nachweis angeben, dass die Beamten ihre Erinnerungslücken aus taktischen Gründen nur vorgeben

abgelenkt schrieb:Das war ganz offensichtlich eine Würdigung /Meinung von mir und ist daher keines Nachweises fähig.

Wenn ich behaupte: @abgelenkt hat vorsätzlich gelogen, und er fordert mich auf, dies zu belegen, kann ich mich dann auch mit dem Hinweis aus der Affäre ziehen: „Das war ganz offensichtlich eine Würdigung/Meinung von mir und ist keines Nachweises fähig“?

Tiergarten schrieb:Wenn ich behaupte: @abgelenkt hat vorsätzlich gelogen, und er fordert mich auf, dies zu belegen, kann ich mich dann auch mit dem Hinweis aus der Affäre ziehen: „Das war ganz offensichtlich eine Würdigung/Meinung von mir und ist keines Nachweises fähig“?

Wenn du die Lüge belegen kannst und nur das "vorsätzlich" deine Meinung war, ja! Dann wäre es vergleichbar, darauf willst du doch hinaus?

Die Erinnerungslücken beider Beamter, ob taktisch oder faktisch, zwingen das Gericht doch förmlich dazu, sich selbst ein Bild darüber zu bilden, ob sie den Status von ST richtig eingestuft haben. Wenn die Beamten nicht mehr wissen, wer weshalb welche Fragen gestellt hat und deshalb auch nicht begründen können weshalb ST nur als Zeuge angesehen wurde, hat das Gericht doch keine andere Wahl das anhand der gestellten Fragen selbst zu beurteilen. Die gestellten Fragen unterscheiden sich offenbar erheblich zu den Fragen, die anderen Zeugen gestellt wurden, das darf nicht unberücksichtigt bleiben.

Tiergarten schrieb:Wenn ich behaupte: @abgelenkt hat vorsätzlich gelogen, und er fordert mich auf, dies zu belegen, kann ich mich dann auch mit dem Hinweis aus der Affäre ziehen: „Das war ganz offensichtlich eine Würdigung/Meinung von mir und ist keines Nachweises fähig“?

Niemand kann den Zeugen in den Kopf schauen, schon gar nicht den Inhalt hier als Fotobeleg anbringen.

Darf man in einer Diskussion einer laufenden Beweisaufnahme nicht mehr äußern, dass ein "ich kann mich nicht erinnern" manchmal vielleicht eher auf einem "ich will mich gerade nicht erinnern, weil jede Antwort Probleme bereiten könnte" beruht? Ob nun solch ausweichendes Antworten eine "vorsätzliche Lüge" ist, weiß ich nicht, aber selbst wenn, kann man doch nicht mit dem Vorwurf "dann unterstellst du ja, der Zeuge" lüge" jedwede Beweiswürdigung unterbinden /verhindern?

Das Gericht wird es auch würdigen müssen (können Sie natürlich besser, weil Sie den Zeugen live erleben). Soll ich allen Zeugen alles eins zu eins glauben, weil sie Zeugen sind? Soll ich jedenfalls "amtlichen" Zeugen (Polizisten, Richter, Staatsanwälte etc) alles glauben qua Autorität?


Aber vielleicht ist eine interessantere Frage, welche Beweislastgrundsätze bei der Frage, ob ein Verfahrensverstoß vorlag, gelten (sicher feststehen? In dubio pro Unverwertbatkeit? Letzteres vermutlich nicht, vielleicht weiß es wer?).