Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Rigel92 schrieb:Das war vielleicht wirklich seine ursprüngliche Ansicht, warum soll das eine Lüge gewesen sein?. Nach Verenas Aussage kann die vollständig ins Gegenteil umgesprungen sein.

Sie kann doch voll nett gewesen sein. Entweder, weil sie es wirklich war, oder, weil sie es aus taktischen Gründen war (eben, um mehr von ihm rauszukriegen - nicht unüblich).

abgelenkt schrieb:Das stimmt, die Stelle fand ich auch besonders amüsant (wenn es nicht so tragisch wäre).

Solche Stellen gibt es ja leider mehrere.

Rigel92 schrieb:Das war vielleicht wirklich seine ursprüngliche Ansicht, warum soll das eine Lüge gewesen sein?. Nach Verenas Aussage kann die vollständig ins Gegenteil umgesprungen sein.

XluX schrieb:Sie kann doch voll nett gewesen sein. Entweder, weil sie es wirklich war, oder, weil sie es aus taktischen Gründen war (eben, um mehr von ihm rauszukriegen - nicht unüblich

Na ja @rabunsel scheint doch zu implizieren dass die Gespräche überhaupt nicht nett wären. Das ist dann für mich einen Lüge. Ja die Vernehmung mit V war anders, aber von der spricht S T ja nicht. Mri scheint diese Nachricht an V am besten damit vereinbar zu sein, dass S T die Polizistin voll nett fand. Dagegen hatte ja ,@rabunsel argumentiert.

Wenn ST sie aber so nett fand stand er ja doch ziemlich lange nicht unter äußerem Druck, außer er war halt der Mörder.

XluX schrieb:Wann wusste sie das mit Corona? Schon also sie mit V im Auto saß und zu ST fuhr?

Ich bezog mich damit auf diese Aussage:

AusLeipzig schrieb:369
Dass das am 03.10.2022 gewesen sei, mache sie daran fest, dass es der Feiertag gewesen sei und; … nur an Feiertagen Zeit habe, am Nachmittag was zu machen. Danach habe sie sich krank gefühlt (Corona gehabt).

Da wusste sie offensichtlich richtig, dass sie da Corona hatte denn das ergibt sich ja auch aus Vs Nachrichten. Auch ihr geht ja davon aus, dass sie Corona hatte. Eine Aussage die hier nicht Mal bestritten, aber schlicht konsequent ignoriert wird.

XluX schrieb:Und dann fährt V noch ST nach Hause, R bleibt im Auto sitzen (der wohnt nämlich woanders) und sie ruft R an, um ihm zu sagen, dass L Corona hst?

R hat sie ja ziemlich sicher nicht nach Hause gefahren, oder? Das ergibt sich ja aus den Handydaten. Also saß der auch nicht im Auto. Zumindest meintest du zuvor:

XluX schrieb:Exakt. Seh ich genauso...

[uote=XluX id=36356749]V und ST sind nach dem Federballspielen zu V nach Hause gefahren, s. Geodaten.[/quote]
Da ist ja mein Punkt. Wann haben sie sich davor mit L verabredet? Oder haben sie sich nicht mit ihr vorher verabredet? Aber ist nicht das ganze Argument dafür dass L davor nicht dabei gewesen sein kann, dass sie sich nicht verabredet haben? Wieso ist das aber dann um 18 Uhr gar kein Problem. Dass man sagt L kam spontan mit finde ich deutlich logischer als dass sie sie einfach ungefragt abholen wollten.

abgelenkt schrieb:Nein, ST wurde am 10.10. und 21. 10. "als Zeuge" vernommen, da gab es Verenas Aussage mE noch nicht (war erst am 17.11.). Danach wurde er belehrt, verhaftet und schwieg.

Wenn du den Eindruck hast, man wollte ihm jedenfalls am 21.10. "durch Suggestivfragen etwas entlocken" (naheliegend), dann hätte man ihn mE vorher schon als Beschuldigten belehren müssen, so behandelt man keine Zeugen.

Ja stimmt, du hast recht da hatte ich mich vertan.
Ich habe es nochmal gelesen, es war genau umgekehrt. ST sprach vom Montag, dem 3., woraufhin Verena als Zeugin geladen wurde.

Scheinbar geisterte dieses falsche Datum durch die ganze Clique, und hat so für völlige Verwirrung gesorgt. Aber klar, man wird sich im Vorfeld sicher darüber ausgetauscht haben.
Selbst der weitere Zeuge (Raphi?) erzählte er hat am 3. Nachmittags aus einer WhatsApp Gruppe von einer Toten erfahren, was allerdings auch erst am 4. in den frühen Morgenstunden wirklich passiert ist.

Es hätte wirklich gut getan, von Anfang an die Aussagen digital zu verifizieren, anstatt einen kollektiven Irrtum als Indiz zu präsentieren.
Wie es um das Erinnungsvermögen von Zeugen bestellt ist, sollte ja generell bekannt sein.

Aber eine andere Sache, die mir auffällt: Wann wurde aus dem "Spaßgeständnis" "Ja mei, dann war ichs halt' eigentlich die Aussage : "ja, ich wars, ich habe sie umgebracht, ich bin der Mörder von Aschau"
Das sind ja zwei völlig verschiedene Aussagen.
Was hat er denn nun wirklich gesagt,
Kann mir da jemand helfen?

AusLeipzig schrieb:369
Dass das am 03.10.2022 gewesen sei, mache sie daran fest, dass es der Feiertag gewesen sei und; … nur an Feiertagen Zeit habe, am Nachmittag was zu machen. Danach habe sie sich krank gefühlt (Corona gehabt).

Raffi sagt aber dazu:

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Er war sich erst nicht mehr ganz sicher wegen dem Tag, es muss aber ein Samstag/Sonntag oder Feiertag gewesen sein,

Er hat nicht nur an Feiertagen Zeit! Es hätte am 1.10., 2.10. und an anderen Tagen sein können. Selektive Wiedergabe.

XluX schrieb:Solche Stellen gibt es ja leider mehrere.

Nur das in der Stelle ja ausschliech die Frage des Tatverdachts thematisiert wird.

XluX schrieb:Er hat nicht nur an Feiertagen Zeit! Es hätte am 1.10., 2.10. und an anderen Tagen sein können. Selektive Wiedergabe

Ach am 1. und 2. hatte sie also Corona, aber am 3. Wusste sie nichts davon und hat es dann abends erfahren? Oder wollten V und S T sie dann am 3. mit Corona abends abholen? Und dann fiel ihnen ein, dass sie Corona hat und das haben sie dann als Neuigkeit geschrieben nachdem sie das dann schon mehrere Tage wussten?

AusLeipzig schrieb:Eine Aussage die hier nicht Mal bestritten, aber schlicht konsequent ignoriert wird.

Versteh ich nicht, was meinst Du damit?
Die Corona-Erkrankung ist für mich doch ein Beweis, dass die nicht dabei war. Natürlich hatte sie Corona am 3.10. Aber sie hat nicht Tischtennis gespielt.

XluX schrieb:Versteh ich nicht, was meinst Du damit?
Die Corona-Erkrankung ist für mich doch ein Beweis, dass die nicht dabei war. Natürlich hatte sie Corona am 3.10. Aber sie hat nicht Tischtennis gespielt.

Ich verstehe das so dass sie sich nach dem sie beim Treffen am Nachmittag dabei war, schlecht fühlte weil sie Corona hatte.
Vielleicht verstehe ich die Aussage auch falsch.

AusLeipzig schrieb:Natürlich ist das jetzt nicht die Smoking gun. Aber es ist auf jeden Fall ein Indiz, dass für ST als Mörder spricht.

Ich verstehe wirklich nicht ganz inwiefern die Messergeschichte, sollte sie denn stimmen, ein Indiz für den Mord sein sollte. Ein Indiz, dass er übergriffig ist, ja, aber es wird ihm doch kein Messerangriff vorgeworfen. Für mich war das sogar eher entlastend, wieso sollte er ausgerechnet dann einen derartigen Angriff versuchen, wenn er ausnahmsweise kein Messer dabei hatte und deshalb auf einen Stein zurückgreifen?

Allerdings sehe ich es hier so wie @abgelenkt, hier liegen zu viele unaufklärbare Widersprüche vor:

abgelenkt schrieb:Rn. 424 des Urteils) , weil Verena widersprüchlich aussagte und sie der Vernehmungssituation emotional und intellektuell nicht gewachsen schien und die Aussage von Raffi dazu unergiebig war

und sich Lea zu diesem Themenblock schließlich auch auf den §55 berief:

345
Die Belehrung erfolgte im Hinblick auf Widersprüche in den Aussagen zwischen … und … bezüglich einer möglichen Bedrohung der … durch S… mit einem Messer. Betr. Fragen diesbezüglich, durch deren wahrheitsgemäße Beantwortung sie ihre Schwester der Gefahr aussetzen würde, insoweit wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden, berief … sich auf § 55 Abs. 1 2. Alt. StPO, im Übrigen war sie aussagebereit.

Quelle: Urteil
und der Beweiswert ist außerdem sowieso fragwürdig.

bla_bla schrieb:Hätte man dort "Spaßgeständnisse" so ernst genommen wie in diesem Fall, müsste gleich eine ganze Gruppe des Mordes verurteilt worden sein ...

Das denke ich mir auch und ich möchte gar nicht wissen, wieviele junge Männer in Aschau irgendwas unangebrachtes zu der Zeit gesagt haben. Meiner Meinung nach ist so ein Ausspruch auf einer Party nicht als Geständnis zu werten, wie auch @karajana meinte. Aber am meisten zu dem Spaß/Frustrations-Geständnis wundert mich, dass es in DE zwar normalerweise nich ausreicht wenn man ein Geständnis vor der Polizei ablegt, die müssen das Geständnis auf Herz und Nieren prüfen, damit es gerichtsverwertbar ist und hier soll ein "Geständnis" über das es vier verschieden Versionen gibt ausreichen?

abgelenkt schrieb:Wie wahrscheinlich ist es, sowas zunächst "zu vergessen"? Welche anderen Gründe könnte es geben dafür?

Ich denke wirklich, dass die das vergessen haben, weil zu der Zeit (1.Vernehmungen) der Satz nicht herausstach, da er sich absolut logisch ins Gespräch fügte. Erst als der Satz im Gespräch untereinander oder durch die Beamten ins Rampenlicht gezerrt wurde, wirkte er verdächtig. So stell ich es mir zumindest vor.

AusLeipzig schrieb:Und dann fiel ihnen ein, dass sie Corona hat und das haben sie dann als Neuigkeit geschrieben nachdem sie das dann schon mehrere Tage wussten?

Ich weiß nicht, was Du meinst. Aber dann sag doch mal, wie für Dich der 3.10. abgelaufen ist.

Wer saß im Auto, als V zu ST gefahren ist?
Was haben sie für den Nachmittag mitgenommen?
Wer war beim McDonalds dabei?
Wer war im Strandbad dabei?
Wer wurde in welcher Reihenfolge heimgefahren?
Wann hat L erfahren, dass sie Corona hat?

rabunsel schrieb:Ich verstehe wirklich nicht ganz inwiefern die Messergeschichte, sollte sie denn stimmen, ein Indiz für den Mord sein sollte.

Wie ich ja auch schon an anderer Stelle schrieb ist das Thema Messer für mich auch ganz untergeordnet und auch außerhalb des Gerichtskonzexts für "fragwürdig" bzw "schwierig"

AusLeipzig schrieb:Das mit dem fragwürdig hätte ich nochmal explizieren sollen. Ich stimme dir voll auf zu, dass man das nicht so im Prozess verwenden sollten. Vielleicht kommt in diesem Prozess eine andere Aussagesituation zustande, aber ich glaube eher nicht. Selbst in Bezug auf seine Schuld würde ich es zumindest als schwieriges Indiz ansehen.

Mir ging es da allgemein um das Thema innerer Druck.

AusLeipzig schrieb:Das mit dem Corona wusste sie ja ziemlich sicher richtig. Dennoch gehen hier anscheinend einige davon aus dass diese Aussage ganz offensichtlich falsch ist. Was ist da der Hintergrund?

Hab ich jetzt schon paar mal beschrieben, ich gehe davon aus, dass Lea von einem Tischtennisspiel in Felden berichtet hat ((Ausführungen)). Verena war in Übersee, das sind zwei verschiedene Ortschaften das geht nicht gleichzeitig. Daher wird das Tischtennisspiel von Lea an einem anderen Tag gewesen sein. Ihre Corona Aussage kam erst nachdem sie von der Verteidigung darauf angesprochen wurde und nicht von selbst. Nein ich denke nicht, dass sie vorsätzlich gelogen hat, ich denke sie hat sich geirrt und ist da dann nicht mehr rausgekommen, weil sie von der Situation im Prozess eingeschüchtert war.

AusLeipzig schrieb:Wenn wir alle einig sind das V unzuverlässig ist wieso dann nicht einfach die Aussagen der anderen, der von V vorziehen?

Klar sollte man das machen, aber du musst doch zugeben, dass auch Leas Aussage viele Lücken, Widersprüche und sogar Veränderungen aufweist. Wäre es da nicht gut, diese Aussage auch objektiv zu belegen, vor allem wenn es so einfach ist, denn das Handy hatten sie ja bereits.

capslock schrieb:Die Seltenheit kann andere Gründe haben.

Ich hab nicht die Seltenheit begründet, die Seltenheit ist bei mir der Grund, dass man genauere Untersuchungen anstellen soll und nicht einfach mutmaßen. Denn wenn es so selten ist, liegen ja keine Erfahrungswerte vor mit denen man seine Vermutungen begründen kann.

AusLeipzig schrieb:Ach am 1. und 2. hatte sie also Corona, aber am 3. Wusste sie nichts davon und hat es dann abends erfahren?

Jetzt verstehe ich zumindest, wie Du auf Corona am 2.10. kommst, also ich verstehe, wie Du es meinst.
🤔. Weil sie gesagt hat, dass sie sich "danach" schlecht gefühlt hat, und Corona hatte sie ja nachgewiesen am 3.10.
Ja, das stimmt, das wäre ein Gegenargument.

Ich glaube aber, sie hat das falsch verknüpft. Sie war vielleicht wirklich am 3.10. mit jemandem unterwegs und hat sich da schon schlecht gefühlt. Anders passt es für mich nicht zu den objektiven Daten.
Leider ist von Ls Handydaten nirgends die Rede.

XluX schrieb:Wer saß im Auto, als V zu ST gefahren ist?
Was haben sie für den Nachmittag mitgenommen?
Wer war beim McDonalds dabei?
Wer war im Strandbad dabei?
Wer wurde in welcher Reihenfolge heimgefahren?
Wann hat L erfahren, dass sie Corona hat?

Das weiß ich alles nicht hundertprozentig. Wie würdest du denn alles beantworten?

Ich kann dir gerne die Vermutungen zu den Punkten geben, die aus meiner Sicht Knackpunkte sind:

Ich vermute dass R nicht von V gefahren wurde oder tatsächlich nicht dabei war. Ich denke L hat erst nach dem Ausflug erfahren also so um 18 Uhr dass sie Corona hatte. Die Reihenfolge des Heimfahrens ergibt sich aus meiner Sicht aus den Geodaten. Die Frage verstehe ich insofern nicht ganz. Die Annahme dass die bayrische Landjugend mit Corona 2022 immer maximal verantwortlich umging deckt sich nicht mit meiner Erfahrung.

L erinnert sich in 369 daran dass das Treffen am 3.10. war und sie danach Corona hatte. Definitiv hatte sie am 3.10. Corona und das wurde wohl auch erst am Abend bekannt. Das deckt sich erstmal ihre Erinnerung und stützt somit ihre Aussage.

Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten wieso V um 18 Uhr mit dem Auto zu L fuhr. 1. um sie abzuholen. 2. um sie zurückzubringen.
In beiden Fällen ist komisch, dass es keine Absprache gab, oder?
Bei 1. lässt sich das folgendermaßen auflösen: sie war da und kam spontan mit. Auf die Gefahr mich zu wiederholen: nicht gerade untypisch.
Ich sehe insgesamt für 1. kein Problem.
Was ist die Erklärung bei 2.? Sie haben sicher davor abgesprochen, dass sie danach mitkommt? Möglich aber das ist mindestens genauso umständlich wie 1. die fehlende Absprache beweist also aus meiner Sicht nichts. Denn 1. oder 2. muss zustimmen und beide haben mindestens das gleiche Problem.
@XluX hat jetzt Versuch Ls Erinnerung in 369 foglendermaßen zu erklären:
L war mit jemand anderem unterwegs und hatte danach dann Corona. Aber dann ist es doch noch weirder dass sie niemals versucht haben abzuklären ob L überhaupt Zuhause war als sie sie um 18 Uhr abholen wollten.

AusLeipzig schrieb:Aber ist nicht das ganze Argument dafür dass L davor nicht dabei gewesen sein kann, dass sie sich nicht verabredet haben?

Naja, deshalb ja ein fiktives Szenario: In diesem müssen sie sich nicht verabredet haben, weil L von vornherein im Auto saß:

XluX schrieb:Abgesehen davon hätte V doch dann eher von "wir" gesprochen in ihren WA-Nachrichten.

Aber gehen wir mal davon aus, L saß trotzdem im Auto und wusste es noch nicht zu dem Zeitpunkt. Wann hat sie dann erfahren, dass sie Corona hat? Als sie mit ST und V (und natürlich R) nach dem Strandbad + TT nach Hause fuhr und dort den Test gemacht hat?

Aber dann müsste R ja auch irgendwann zugestiegen sein, weil der war ja laut L beim TT dabei.

XluX schrieb:Naja, deshalb ja ein fiktives Szenario: In diesem müssen sie sich nicht verabredet haben, weil L von vornherein im Auto saß:

Der entscheidende Punkt für mich war das was gleich danach kommt:

AusLeipzig schrieb:Aber ist nicht das ganze Argument dafür dass L davor nicht dabei gewesen sein kann, dass sie sich nicht verabredet haben? Wieso ist das aber dann um 18 Uhr gar kein Problem. Dass man sagt L kam spontan mit finde ich deutlich logischer als dass sie sie einfach ungefragt abholen wollten.

AusLeipzig schrieb:Bei 1. lässt sich das folgendermaßen auflösen: sie war da und kam spontan mit.

Dann war sie aber beim TT-Spielen nicht dabei, weil das war ja vorher, richtig?

AusLeipzig schrieb:Der Rat einen Anwalt zu nehmen kam aber erst nach dem Geständnis, wird also nicht ursächlich für dieses gewesen sein.

Das ist m.E.überhaupt nicht sicher. Verena erzählte es laut dem zuvor mehrmals verlinkten Prozessbericht von @fassbinder1925 in der anderen Reihenfolge.

Vielleicht äußerte es die Mutter auch mehrmals.

XluX schrieb:Aber dann sag doch mal, wie für Dich der 3.10. abgelaufen ist.

Wer saß im Auto, als V zu ST gefahren ist?
Was haben sie für den Nachmittag mitgenommen?
Wer war beim McDonalds dabei?
Wer war im Strandbad dabei?
Wer wurde in welcher Reihenfolge heimgefahren?
Wann hat L erfahren, dass sie Corona hat?

Könnte es wie folgt gewesen sein:

V. und S. verbrachten den Nachmittag (McDonalds und Strandbad) zusammen, ohne weitere Personen. Anschließend wollten die zwei nochmal zu V., erfuhren dann dort aber, dass L. im Laufe des Nachmittags einen positiven Corona-Test gemacht hatte, weshalb V. S. zurück nach Aschau brachte.

LackyLuke77 schrieb:V. und S. verbrachten den Nachmittag (McDonalds und Strandbad) zusammen, ohne weitere Personen. Anschließend wollten die zwei nochmal zu V., erfuhren dann dort aber, dass L. im Laufe des Nachmittags einen positiven Corona-Test gemacht hatte, weshalb V. S. zurück nach Aschau brachte.

Ja, das ist die abgekürzte Version. Die ausführliche hatte @rabunsel hier schon gepostet:

rabunsel schrieb:Für den Abend war ein Treffen von Verena, ST, Lea und Raffi geplant. ST und V. wollten schon vorher was machen und fuhren zum McD und nach Übersee, dann wollten sie Lea abholen für die Pläne am Abend.
Bei Lea und Verena zu Hause erfuhren sie, dass Lea Corona hat und daher wurde das Treffen mit Raffi mit der Begründung (Lea Corona Spoiler) abgesagt und V brachte ST nach Hause.

XluX schrieb:Dann war die aber beim TT-Spielen nicht dabei, weil das war ja vorher, richtig?

Oh sorry, da bin ich völlig durcheinander gekommen mit den Nummern. Bei zwei Nummern schon erstaunlich :D
Ich formuliere das nochmal neu, damit es verständlich ist.
Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten wieso V um 18 Uhr mit dem Auto nach Hause fuhr. 1. um Lea zurückzubringen. 2. um Lea abzuholen (variante @rabunsel).
In beiden Fällen ist komisch, dass es keine Absprache gab, oder?
Bei 1. lässt sich das folgendermaßen auflösen: sie war zuvor Mittags da und war spontan mitgekommen. Auf die Gefahr mich zu wiederholen: nicht gerade untypisch. Um 18 Uhr wollte V L zurückbringen, weil es ihr nicht gut ging (wie sich herausstellte Corona) oder weil L bei weiteren geplanten Überlegungen "später" nicht dabei sein wollte.
Ich sehe insgesamt für 1. kein Problem.
Was ist die Erklärung bei 2.? Sie haben sich davor abgesprochen, dass sie danach mitkommt? Möglich aber das ist mindestens genauso umständlich wie 1. die fehlende Absprache beweist also aus meiner Sicht nichts. Denn 1. oder 2. muss stimmen und beide haben mindestens das gleiche Problem.

abgelenkt schrieb:Vielleicht äußerte es die Mutter auch mehrmals.

Laut keiner einzigen Aussage äußerte sie sich mehrmals und Vs Darstellung widerspricht mit den beiden Treffen den anderen drei Darstellungen und V bringt ständig die Termine durcheinander.