Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Stimmt, er war krank. Wenn man jetzt der üblichen Zirkelschluss-Argumentationskette hier folgen würde, könnte man behaupten, dass damit erwiesen ist, dass er nicht blaugemacht hat, sondern wirklich krank war.

Muss ja ne richtig heftige Krankheit gewesen sein, wenn er nicht mal mehr im Intenet surfen konnte. Denn da die Pornoseiten ja ständig beim normalen Surfen von alleine aufgepoppt sind (der Basti wollte die gar nicht anschauen und als er nach

* „Vergewaltigung“ – „Endfürung“ – „Endfürung Porno“ – „Folter“ – „Vergewaltigung“ – „Tenager“ – „Tinager“ – „Gezwungen zum sex“ – „Gezwungen“ – „Kitneper“ – „Endfürung“ – „Vatter und“

und nach den Begriffen

„Porn“ mit 795 als am häufigsten dargestellt, gefolgt von „Sex“ (607), „Video“ (380), „Cam“ (342), „chat“ (334), „Live“ (291), „XXX“ (289), sowie von „Gratis“, „Free“, „Kostenlos“, „Teen“ (126), „Schwester“ (113), „Bruder“ (79), „gezwungen“ (60), „Tochter“ (29), „Hard“ (21), „Teenager“ (11), „hart“ (10), „Vergewaltigung“ (5), „grausam“ (3) und „Entführung“ (1).

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

gesucht hat, hat er natürlich was ganz anderes gemeint!).

Und nachdem die ab dem 3.10. nur noch im eistelligen Bereich aufgepoppt sind, kann man daraus ja dann schließen, dass er ab da so gut wie gar nicht mehr im Internet gesurft ist.

Aber wenn er soooo krank war, dass er nicht mal mehr surfen konnte, wie hat er es geschafft, sich am Abend des 4.10. auf den Spaziergang mit Verena zu schleppen?

Grillage schrieb:Ich frage mich dann nur, wie er es dann geschafft hat, dieses Aufpoppen von Seiten ab dem 3.10. so weit zu unterbinden, dass die Aufrufzahlen ab da nur noch im einstelligen Bereich lagen?

Wahrscheinlich hat er einen Ad-Blocker installiert, damit die Videos nicht immer so aufpoppen, beim Gamen, Zocken, bei Whatsapp und der Tagesschau...

XluX schrieb:Bei AM ist das viel eindeutiger. Der hat zumindest an kleinen Kindern auch umgesetzt, was er da gesehen hat - und sie dafür bewusst angelogen. Deshalb ist er auch so ein unglaublich glaubwürdiger Zeuge.

Genau: Es gibt einen zwingenden Erfahrungssatz, dass jemand, der bei der Begehung eigener Straftaten gelogen hat, auch dann lügen muss, wenn er über ein Geständnis des Täters einer fremden Straftat berichtet?

Den gibt es nicht. Glaubwürdigkeit ist keine persönliche Eigenschaft, sondern ist nur in der Beziehung des Zeugen zum konkreten Sachverhalt von Relevanz. Es gibt keinen "Immerlügner". Also: Gäbe es einen konkreten Grund zu lügen? Welche Vorteile hätte der Zeuge von einer Falschaussage? Welche Motive hätte er, den Angeklagten belasten zu wollen? Usw. Und bei der Glaubhaftigkeit: Kann es so gewesen sein, wie er sagt? Offenbarte S. T. Täterwissen? Ist die Aussage in sich schlüssig?

Und natürlich kann das Gericht sagen: "Der hat schon oft gelogen. Aber bei der Aussage glauben wir ihm." Das Gericht muss auch keinem Glaubwürdigkeitsgutachten folgen. Mal davon abgesehen, dass die eh Stochern im Trüben sind und man sie nur aus Verzweiflung einholt (bei Aussage-Aussage-Delikten wie Sexualstraftaten), kann sich das Gericht natürlich auch darüber hinwegsetzen und sich von einem eigenen persönlichen Eindruck zu einem anderen Ergebnis führen lassen.

Origines schrieb:Das Opfer ist tot. X hat die Tat gestanden. Also ist X der Mörder."

Man müsste hier noch die Annahme einfügen "wenn jemand tot ist und jemand die Tat gesteht, ist er der Mörder" weil sonst nichts die beiden anderen Prämissen verbindet, aber das wäre dann grundlegend logisch.
Natürlich würde man vermuten dass es irgendwie mehr Indizien und Aspekte in einem Mordfall gibt und ja vielleicht Sachen, die das Geständnis in Frage stellen etc. und man kann sich fragen ob mein Moralzusammenhang so überzeugend ist, aber logisch wäre das in der Form schon.

Streng genommen ist es aus philosophischer Sicht auch kaum möglich reine Logikfehler nachzuweisen, weil ich mir immer völlig absurde implizite Annnahmen über Moralzusammenhänge ausdenken kann. Die verstoßen dann natürlich gegen Erfahrungssatze etc.

Wenn ich das im vorliegenden Fall versuche kann ich so was machen:

Wenn a und b sich zu zweit treffen wollen, dann wird beim Treffen auch eine dritte Person c dabei sein.
Oder
Wenn sich die Handys von a und b an Ort y befinden, dann befindet sich auch Person c dort.
Oder
Wenn Person c sagt sie war mit a, b und d an Ort x (der die Eigenschaft hat ein Strandbad zu sein), dann ist sie an einem Tag j an Ort y (der auch die Eigenschaft hat ein Strandbad zu sein) weil dort a und b waren.

Das ist dann auch logisch, verstößt aber gegen Erfahrungssäzte.

Wenn dir klar ist wie das Gericht hier argumentiert kannst du das vielleicht wenigstens erklären? Dann weiß ich zumindest was du logisch und erfahrungsgemäß etc. findest.

Origines schrieb:logisch muss diese Bewertung in sich sein,

1147
… bekundet inhaltlich Angaben von S. T., die Täterwissen darstellen.
1148
Dass die Frau bewusstlos geschlagen wurde, damit sie sich nicht wehrt, bzw. es kein Kampfgeschehen
gab, war nie Thema in Presseartikeln, weder denjenigen, die unmittelbar nach der Tat erschienen (vgl.
Selbstleseverfahren Nr. 1, Ziff. D. II. 17.1.1.) noch denjenigen, die nach Beginn der Hauptverhandlung am
12.10.2023 erschienen (vgl. Selbstleseverfahren Pressetexte zum Beweisantrag Nr. 5 (Ziff. D. II. 17.1.2.)).
Dies wusste nur der Täter.
1149
Dass die Schläge gesetzt wurden, um zu verhindern, dass die Frau sich wehrt, deckt sich aber objektiv
vollständig mit den rechtsmedizinischen Erkenntnissen. Anhaltspunkte für Abwehrverletzungen wurden von
der Sachverständigen … nicht festgestellt (vgt Ziff. D. II. 18.3.3.2. und D. II. 18.3.3.3.). Ein Kampfgeschehen
ist also nicht anzunehmen. Bei einem Angriff, dessen sich H. noch hätte erwehren können (und sich erwehrt
hätte), wären aber Abwehrverletzungen an den Händen, die sie schützend an/über den Kopf gehalten hätte,
zu erwarten. Dass es objektiv keinen Kampf gab, war nie Gegenstand in der Presse.
* Eintritt von Bewusstlosigkeit bei H.
1150
H. W. ist nicht an der Gewalteinwirkung durch den Täter verstorben, sondern ertrunken, was Gegenstand
der Presseberichterstattung ab Prozessauftakt war.
1151
Ein wesentlicher Aspekt ist jedoch, dass T. gegenüber … sagte, dass er sie bewusstlos geschlagen hat
(damit sie sich nicht wehren kann), nicht, dass er sie tot geschlagen hat. Das ist, pbjektiv belegt durch die
rechtsmedizinischen Erkenntnisse (…, Ziff. D. II. 18.3.2., und Prof. M., Ziff. D. II. 18.3.3.2.):
...

Quelle: aufgehobenes Urteil

Erklärst du mir bitte die Logik in sich für diese Bewertung als Täterwissen?

Ist es logisch, dass fehlende Abwehrverletzungen belegen sollen, dass er sie bewusstlos schlug, damit sie sich nicht wehrt? Wenn sie sich schon vorher gewehrt hätte, würde er sie dann nicht mehr bewusstlosschlagen, damit sie sich nicht wehrt? Kann diese Annahme ausschließlich vom Täter stammen?

Kann es bei einem medizinischen Laien Täterwissen sein, zu wissen ob die Schläge auf den Kopf tötlich waren oder nur zu einem Bewusstseinsverlust geführt haben?

Origines schrieb:Für Freisprüche gelten die gleichen Hürden wie für Verurteilungen. Auch diese müssen nachvollziehbar begründet und dürfen nicht willkürlich sein.

Das will ich auch hoffen.

Origines schrieb:Und hier ist jetzt aber die Frage, hat X (also S. T.) gestanden? Auf der "Hausparty", in der U-Haft? Und das ist eine Bewertungsfrage. Da kann man unterschiedlicher Auffassung sein. War es nur Spaß? Übermut? Oder Fatalismus? Verzweiflung? Ist der Zeuge H. glaubwürdig?

Richtig. Aber letztendlich, dreht man sich doch dann im Kreis.

Wenn man es dann wagt, sich die Urteilsbegründung diesbezüglich vorzunehmen, sei es ob Hinweise für einen Fatalismus richtig abgeklopft wurden, bei der Hausparty ,oder ob die Begründung in Sachen AM logisch und konsistent ist, ist man ein Laie der einem Gericht Unrecht tut. Macht man es aus dem Stegreif, ist man ein Basti-Verteidiger.

Es ist ja logisch, dass es bei solchen Diskussionen hin und her geht und Leute sich eher in der Argumentation wiederfinden, bei jemanden, der ähnlich denkt.

Mir ist es mittlerweile grundsätzlich auch egal, ob er als Basti tituliert wird, oder jemand als sein Verteidiger gilt. Aber wieso
lässt man die Diskussion nicht einfach laufen, wie in allen Threads auch? Wieso stellt man das so auf die Person ab? Oder auf allgemeine Themen? Wie ob man der Justiz Unrecht tut.

Grillage schrieb:gesucht hat, hat er natürlich was ganz anderes gemeint!).

Überhaupt nicht, aber das war halt vllt nicht an einem Tag, wo er Federball spielen war. Das kann man jetzt als zwanghafte Verteidigung sehen, ich sehe es eher als ernsthaftes Argument und mit dem Leben vereinbar.

Zumal ich die meisten Begriffe nicht auffällig finde.

Und eins ist auch klar, das wird eigentlich nur interessant, wenn die Hose von einem Menschen ausgezogen wurde und ein Tötungsdelikt vorliegt. Geht man von einem Unfall aus, oder zumindest nicht eindeutig von einem Sexualdelikt, würde das für jeden wahrscheinlich in einem anderen Licht erscheinen.

Bleibt ja unbenommen, wenn man selbst an ein Tötungsdelikt glaubt. Aber Fakt ist, das wurde im jetzigen Verfahren noch nicht behandelt und diese Unterscheidung sollte man halt im Hinterkopf haben, denn das macht einen Unterschied.

Ich Frage mich ja auch wie der Begriff "möglich" in diesem Kontext eigentlich verwendet wird.
So findet sich auf der von @Origines verlinkten Seite zu Erfahrungssätzen folgendes Problem:

„Das Landgericht hält es ohne nähere Erörterung für möglich, dass die brennende Zigarette der im Garten von Benzin übergossenen Frau S., des späteren Opfers, eine „Verpuffung“ verursachte und das Opfer so in Brand setzte. Es gibt jedoch keinen wissenschaftlichen Erfahrungssatz, dass Benzindämpfe stets durch eine glühende Zigarette entzündet werden. … Es wird sich empfehlen, in der neuen Hauptverhandlung hierzu einen Sachverständigen zu hören. “

Mir scheint auch ohne Sachverständigen klar, dass es möglich ist dass Benzin durch eine Zigarette entzündet wird. Die Schlussfolgerung scheint aber nur möglich zu sein, wenn es einen Erfahrungssatz gäbe dass dies "stets" der Fall ist oder ob es in spezifischen Fall anhand der Darstellung eines Sachverständigen für wahrscheinlich gehalten werden kann.

Origines schrieb:Dies ist in sachlichrechtlicher Hinsicht der Fall, wenn die Beweiswürdigung widersprüchlich, unklar oder lückenhaft ist, gegen ein Denkgesetz oder einen gesicherten Erfahrungssatz verstößt oder erkennen lässt, dass das Tatgericht überspannte Anforderungen an die für die Verurteilung erforderliche Überzeugung gestellt hat.

"unklar" würde ich die Beweisführung zum Tischtennis (Federball?) Spiel am 3. auf jeden Fall nennen.

AusLeipzig schrieb:Wenn a und b sich zu zweit treffen wollen, dann wird beim Treffen auch eine dritte Person c dabei sein.
Oder
Wenn sich die Handys von a und b an Ort y befinden, dann befindet sich auch Person c dort.
Oder
Wenn Person c sagt sie war mit a, b und d an Ort x (der die Eigenschaft hat ein Strandbad zu sein), dann ist sie an einem Tag j an Ort y (der auch die Eigenschaft hat ein Strandbad zu sein) weil dort a und b waren.

Was ist denn dann bitte Deine Erklärung für Leas Aussage?
Sie hat gesagt, sei sei mit dem Basti und ihrer Schwester beim Tischtennisspielen am Strandbad gewesen und bei der Gelegenheit habe ihr der Basti von der toten Frau aus Aschau erzählt.
Hat sie sich das ausgedacht?
War sie an einem anderen Tag mit den beiden zum Tischtennisspielen im Stranbad und da hat der Basti ihr ganz bestürzt von der toten Frau aus Aschau berichtet?
Wann war das denn dann?

Ein oder zwei Tage oder Wochen vorher wohl kaum, denn da gab es die tote Frau noch gar nicht, nicht mal ihr Mörder konnte ahnen, dass es sie geben würde.

Also danach? Geht wohl frühestens am nächsten Wochenende, denn alle drei waren ja unter der Woche berufstätig und es war Oktober, da fährt man abends um 18 Uhr nicht 20 km zum Tischtennisspielen, weil es um 18.30 Uhr anfängt, dunkel zu werden.
Am nächsten Wochenende hätte es aber keinen Grund gegeben, ganz bestürzt zu fragen, ob Lea schon von der toten Frau aus Aschau gehört hat, denn da war das in Aschau und Leas Wohnort ja längst Tagesgespräch, so dass sie das sicher nicht besonders verwundert hätte, dass der Basti sie deswegen anquatscht.

Grillage schrieb:Aber wenn sie sich nur einmal im ganzen Leben dort aufgehalten haben oder auch nur alle 6 Wochen, dann besteht doch wohl eine hinreichende Sicherheit, dass das Treffen von dem die Zeugen berichten, an jenem Tag stattgefunden hat, an dem die Geodaten das zeigen.
Vielleicht hat das Gericht Leo gefragt, wie oft sie denn schon mit Verena und dem Basti in einem Strandbad war.

Wenn es so gewesen wäre und das dann der Punkt gewesen wäre, warum das Gericht zu der Überzeugung gelangt ist, dass das alles an dem Tag war und nicht an nem anderen , dann müsste eben auch genau das so im Urteil stehen. Tut's aber nicht. Natürlich kann nur das Gericht aus dem Inbegriff der Hauptverhandlung eine Würdigung treffen, wir nicht. Die schriftliche Urteilsbegründung muss dann aber diese Würdigung nachvollziehbar machen, ohne dass sich der Leser hinzu denken muss : Bestimmt gab es noch was anderes, was das Gericht dann zu Recht überzeugt hat.

Grillage schrieb:Sie hat gesagt, sei sei mit dem Basti und ihrer Schwester beim Tischtennisspielen am Strandbad gewesen und bei der Gelegenheit habe ihr der Basti von der toten Frau aus Aschau erzählt.
Hat sie sich das ausgedacht?
War sie an einem anderen Tag mit den beiden zum Tischtennisspielen im Stranbad und da hat der Basti ihr ganz bestürzt von der toten Frau aus Aschau berichtet?
Wann war das denn dann?

Gegenfrage: wie erklärst du dir dass sie zunächst aussagte, ihre Schwester und R hätten sich darüber mit ihr unterhalten weil man so bestürzt war, während ihre Schwester am 5. Lea per WhatsApp ganz bestürzt davon erzählte weil sie am Abend des 4. von ST davon erfahren hatte?
Hat sie sich das ausgedacht? Vermischt sie vielleicht verschiedene Ereignisse miteinander?

Grillage schrieb:da fährt man abends um 18 Uhr nicht 20 km zum Tischtennisspielen

R meinte doch, dass das Tischtennisspiel abends war, oder irre ich mich da?

Grillage schrieb:Am nächsten Wochenende hätte es aber keinen Grund gegeben, ganz bestürzt zu fragen, ob Lea schon von der toten Frau aus Aschau gehört hat, denn da war das in Aschau und Leas Wohnort ja längst Tagesgespräch, so dass sie das sicher nicht besonders verwundert hätte, dass der Basti sie deswegen anquatscht

Also ob es Tagesgespräch war, weiß ich nicht.

Bergen ist schon ein Stück von Aschau weg. Natürlich, war es wahrscheinlich für die Leute, die Tageszeitung lesen und Medien verfolgen ein Thema. Aber sie hat ja selbst gesagt, es hat sie nicht weiter bewegt, weil viele Menschen umgebracht werden. Finde ich auch nicht abwegig, dass sie weghört, wenn darüber gesprochen wird, weil sie es als „Erwachsenengequatsche“ abtut.

Ich finde auch deine Argumentation durchaus nachvollziehbar. Aber kann man damit die Abweichungen mit den Heimfahrten, mit den Chats, Zeiten, mit Sebastian W. und mit der angeblichen Unterhaltung einfach abtun?

Grillage schrieb:Was ist denn dann bitte Deine Erklärung für Leas Aussage?
Sie hat gesagt, sei sei mit dem Basti und ihrer Schwester beim Tischtennisspielen am Strandbad gewesen und bei der Gelegenheit habe ihr der Basti von der toten Frau aus Aschau erzählt.
Hat sie sich das ausgedacht?
War sie an einem anderen Tag mit den beiden zum Tischtennisspielen im Stranbad und da hat der Basti ihr ganz bestürzt von der toten Frau aus Aschau berichtet?
Wann war das denn dann?

Ein oder zwei Tage oder Wochen vorher wohl kaum, denn da gab es die tote Frau noch gar nicht, nicht mal ihr Mörder konnte ahnen, dass es sie geben würde.

Also danach? Geht wohl frühestens am nächsten Wochenende, denn alle drei waren ja unter der Woche berufstätig und es war Oktober, da fährt man abends um 18 Uhr nicht 20 km zum Tischtennisspielen, weil es um 18.30 Uhr anfängt, dunkel zu werden.
Am nächsten Wochenende hätte es aber keinen Grund gegeben, ganz bestürzt zu fragen, ob Lea schon von der toten Frau aus Aschau gehört hat, denn da war das in Aschau und Leas Wohnort ja längst Tagesgespräch, so dass sie das sicher nicht besonders verwundert hätte, dass der Basti sie deswegen anquatscht.

Das ist mal ein schöner Zirkelschluss! Weil sich Lea das Geständnis nicht ausgedacht haben kann, deshalb muss das Treffen dort an dem Nachmittag stattgefunden haben und weil du jetzt belegt hast, dass das Treffen nur an diesem Nachmittag gewesen sein kann, muss das Geständnis ja auch wahr sein.

Übrigens R. hat ausgesagt, er ist sich sicher das Tischtennistreffen habe an einem Abend stattgefunden, denn ST habe im im Dunkeln leuchtende Tischtennisbälle dabei gehabt. ST war an Abend bei sich zu Hause.

rabunsel schrieb:Das ist mal ein schöner Zirkelschluss! Weil sich Lea das Geständnis nicht ausgedacht haben kann, deshalb muss das Treffen dort an dem Nachmittag stattgefunden haben und weil du jetzt belegt hast, dass das Treffen nur an diesem Nachmittag gewesen sein kann, muss das Geständnis ja auch wahr sein.

Na ja. Das Lea sich das nicht ausgedacht hat ist ja nicht gleichbedeutend mit "es war an dem Tag". Für sich genommen ist es ja kein Geständnis. Und ich finde es schon recht unwahrscheinlich, dass Lea sich das bewusst ausgedacht hat (weil sie ST hasste?).

Wenn man tatsächlich aufzeigen könnte, dass die einzig gute Alternative zu "es war an dem Tag" "sie hat es sich ausgedacht" ist und nicht erhebliche Punkte dagegen sprechen, dass es an dem Tag war, wird es wohl an dem Tag gewesen sein.
Nur sind wir davon halt meilenweit entfernt.

Jetzt ist mir noch etwas aufgefallen.

388
Der Zeuge referierte betreffend die 1. Zeugeneinvernahme am 22.11.2022 (von 15:42 Uhr – 16:40 Uhr) zusammenfassend, dass … geäußert habe, dass sie, ihre Schwester … und S. T. sich am Nachmittag des 03.10.2022 zum Tischtennisspielen beim Strandbad in Felden/Übersee getroffen hätten. Das Treffen habe um etwa 17:00 Uhr stattgefunden. Als die Gruppe gegen 18:00 Uhr/18:30 Uhr zum Fahrzeug de … am Parkplatz zurückgegangen sei, habe S. T. zu ihr … gesagt, dass „in A. eine Frau umgebracht worden ist“, „es in A. einen Mord gegeben hat“. Den Namen des Opfers habe er nicht genannt. Diese Aussage hätten auch ihre Schwester … und der … mitbekommen können. Ob sie (also … und …) das tatsächlich mitbekommen hätten, wisse sie… nicht. Sie sei sich sicher, dass dies an dem Feiertag, Montag 03.10.2022, gewesen sei. Das könne sie auch daran festmachen, dass der … (= …) sonst um diese Zeit (am Nachmittag) gar nicht etwas mit ihnen machen könnte wegen der Arbeit.

Quelle: Urteil
Laut Urteil hat sie also doch schon in ihrer ersten Aussage gesagt, dass sie sich nicht sicher sei, ob V und R das mitbekommen hätten.
Dabei hatten mich @rabunsel und @fassbinder1925 schon vom Gegenteil überzeugt:
Beitrag von fassbinder1925 (Seite 749)

AusLeipzig schrieb:und @fassbinder1925 schon vom Gegenteil überzeugt:

Ohne mich im Moment, aufgrund von Zeitmangel, thematisch damit auseinander setzen zu können:

Das war ja kein Argument von mir, sondern ein Berich vom Plädoyer. Und da wurde sie schon so zitiert, meiner Meinung nach.

AusLeipzig schrieb:Na ja. Das Lea sich das nicht ausgedacht hat ist ja nicht gleichbedeutend mit "es war an dem Tag". Für sich genommen ist es ja kein Geständnis. Und ich finde es schon recht unwahrscheinlich, dass Lea sich das bewusst ausgedacht hat (weil sie ST hasste?).

Wenn man tatsächlich aufzeigen könnte, dass die einzig gute Alternative zu "es war an dem Tag" "sie hat es sich ausgedacht" ist und nicht erhebliche Punkte dagegen sprechen, dass es an dem Tag war, wird es wohl an dem Tag gewesen sein.
Nur sind wir davon halt meilenweit entfernt.

Du hast recht, nicht Geständnis sondern Täterwissen.
Aber bei Zirkelschluss bleibe ich. Wenn auf deinen Hinweis, dass der Beleg von Leas Aufenthaltorts fehlt, der ihre Aussage bestätigen könnte, argumentiert wird, dass sich Lea das Täterwissen ja nicht ausdenken würde und deshalb müsse Zeit und Ort stimmen, da es an anderen Tagen nicht logisch sei.

Origines schrieb:: Es gibt einen zwingenden Erfahrungssatz, dass jemand, der bei der Begehung eigener Straftaten gelogen hat, auch dann lügen muss, wenn er über ein Geständnis des Täters einer fremden Straftat berichtet?

Das nicht. Aber anscheinend gibt es einen zwingenden Erfahrungssatz, dass jemand, der viele Pornos schaut, das Geschaute auch in die Tat umsetzen muss.

Grillage schrieb:Sie hat gesagt, sei sei mit dem Basti und ihrer Schwester beim Tischtennisspielen am Strandbad gewesen und bei der Gelegenheit habe ihr der Basti von der toten Frau aus Aschau erzählt.

Aus meiner Sicht hat sie mehrere Ereignisse durcheinandergewürfelt.
1. Keiner hat angezweifelt, dass die Gruppe mal TT gespielt hat. Nur hat L ergänzt, dass es am 3.10. gewesen sein muss, weil R nurvda Zeit hat (sprich sie war sich nicht mal sicher).
2. Der R wiederum hat gesagt, dass es auf keinen Fall am 3.10. gewesen sein kann.
3. Und dann haben V und R noch gesagt, sie haben bei dem TT-Spiel, an das sie sich erinnern, nicht gehört, dass ST etwas von einer toten Frau erzählt hat.

Was kann man daraus schließen?
1. Es gab ziemlich sicher irgendwann ein TT-Spiel
2. Es war ziemlich sicher nicht am 3.10.
3. STs Erzählung zu der toten Frau war ziemlich sicher nicht beim TT-Spiel.

Was ist Deine Erklärung dafür, dass niemand außer L überhaupt die Aussage von ST gehört hat, obwohl L das behauptet - und R sagt, es kann nicht am 3.10. gewesen sein?

rabunsel schrieb:Erklärst du mir bitte die Logik in sich für diese Bewertung als Täterwissen?

Ist doch logisch: Nur der Täter konnte wissen, dass er sein Opfer mit stumpfer Gewalt bewusstlos schlagen wollte, damit es keinen Kampf gibt. Das hatte M. vom Angeklagten erfahren. Das deckt sich - nach Auffassung des Gerichts - mit den Ergebnissen der Rechtsmedizin. Das Opfer wurde mit einem Gegenstand bewusstlos geschlagen. Und deswegen ist Täterwissen preisgegeben worden.

Wenn sich Dir das nicht erschließt, kann ich auch nicht weiter helfen.

fassbinder1925 schrieb:Aber wieso
lässt man die Diskussion nicht einfach laufen, wie in allen Threads auch? Wieso stellt man das so auf die Person ab? Oder auf allgemeine Themen? Wie ob man der Justiz Unrecht tut.

Aber was willst Du dann? Ich behaupte hier nicht Zirkelschlüsse (siehe unten) und fehlende Logik. Aber wenn ich davon lese, dann muss ich widersprechen, weil es sachlich falsch ist. Mir ist der "Basti" egal, die Hanna auch, es gibt ja angeblich so viele Morde. Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, dass ein neuer Prozess läuft - in dem die Verteidigung in ziemlich schäbiger Weise auf dem aufgehobenen Urteil und das erste Tatgericht herumgeritten ist. Das war nicht mein Turn!

Und Du warst auch nur Chronist.

rabunsel schrieb:Das ist mal ein schöner Zirkelschluss! Weil sich Lea das Geständnis nicht ausgedacht haben kann, deshalb muss das Treffen dort an dem Nachmittag stattgefunden haben und weil du jetzt belegt hast, dass das Treffen nur an diesem Nachmittag gewesen sein kann, muss das Geständnis ja auch wahr sein.

Dass sich die Deduktion des Gerichts Dir nicht erschließt, heißt nicht, dass es ein Zirkelschluss ist. Und das ein Ereignis Deiner Ansicht nach unklar ist, heißt nicht, dass die Beweiswürdigung unklar ist.

rabunsel schrieb:Ist es logisch, dass fehlende Abwehrverletzungen belegen sollen, dass er sie bewusstlos schlug, damit sie sich nicht wehrt?

@rabunsel
Wenn es bei einer Sexualstraftat keine Abwehrverletzungen gab, dann wollte oder konnte das Opfer sich nicht wehren. Sich nicht zu wehren erscheint in der Regel dann plausibel, wenn man massiv bedroht wird, z. B. mit einer Waffe. Hinweise auf eine Waffe gibt es aber im konkreten Fall nicht.

rabunsel schrieb:Wenn sie sich schon vorher gewehrt hätte, würde er sie dann nicht mehr bewusstlosschlagen, damit sie sich nicht wehrt

@rabunsel
Das ist meiner Meinung nach so eine dumme Frage, dass ich mich weigere, hier dazu mehr als die Antwort "Doch, auch dann würde er sie bewußtlos schlagen, damit sie sich nicht mehr wehrt." zu schreiben.

Im Übrigen finde ich die Zeugenaussage im 1. Prozess zu einem Video, das vom Angeklagten am 30.09. heruntergeladen wurde, sehr interessant:

Er habe jedoch z.B. noch ein am 30.09.2022 um 14:24:54 Uhr über das Handy Xiaomi Mi A2 Lite aufgerufenes Video mit dem Titel „Cute russian blonde strangled and fucked“ heruntergeladen können, ein ca. 19-minütiges Video, welches mit allen Verfahrensbeteiligten in Augenschein genommen wurde.
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Inhalt des Videos (s. auch Ziff. D. II. 17.3.6.): Ein Mädchen auf einer Wiese, sehr groß und sehr schlank, macht YogaÜbungen – maskierter Mann in Tarnkleidung beobachtet sie zunächst – nähert sich ihr dann – Mädchen flüchtet in eine Ruine, versteckt sich – dem Mann gelingt es, sie von hinten zu überfallen und zu Boden zu bringen – sie ist zunächst bewusstlos,

...

Der Zeuge KOK … führte insoweit aus, dass dieses Videos sicher kein Popup sei. Der Seitenbetreiber wolle den Nutzer auf der jeweiligen Seite binden, es handele sich insoweit nicht um eine im Hintergrund aufgerufene Seite, vielmehr müsse ein Nutzer diese Seite bewusst aufrufen.

Quelle beider Zitate: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699
(Hervorhebungen durch mich - das Opfer war übrigen 1,87 m groß und (sehr) schlank.)