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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

15.376 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Club, Getötet, Rosenheim ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 09:14
@Rick_Blaine

Danke für Deinen ausführlichen Beitrag, wieder sehr aufschlussreich.

Da ist jetzt die Welt doch wieder ins rechte Lot gerückt worden. Es „reicht“ also nachzuweisen, dass in Wirklichkeit dem Befragten gegenüber ein Verfolgungswille vorlag.

Der von Dir zitierte Fall ist natürlich schon sehr eindeutig, so Aussprüche „ich glaube ihnen nichts“ oder gar der erfolgten Durchsuchungen sprechen da natürlich ein andere Sprache als dieser Fall.

Insgesamt kann ich die Haltung des BGH auch verstehen, es dürfen nicht zu viele Hindernisse für die Ermittler in Richtung kriminalistischer Spürsinn geben. Aber auf der andern Seite müssen die Rechte des Zeugen/Tatverdächtigen auch so geschützt werden, dass sie nicht nur auf dem Papier existieren.

Natürlich kann es sein, dass die Verteidiger hier falsch liegen. Die Behauptung der StA, dass es nur auf sie ankäme, wann sie einen objektiven Tatverdacht sehen, weil sie Herr des Ermittlungsverfahrens sei, ist nach diesem BGH-Urteil natürlich auch grober Unfug. Das war mir die ganze Zeit durch den Kopf gegangen. Unter dieser Sichtweise wäre Missbrauch Tür und Tor geöffnet. Daher nochmals vielen Dank.


Trotzdem sehe ich die Erinnerungslücken der Beamten als kritisch an. Sie versuchen nicht mal spekulativ ihre Handlung ins rechte Licht zu rücken.

Auch sehe ich viele Aktionen der Ermittlungsbehörden als grenzwertig an.

So wurden sämtlichen Zeugen, welche sich gemeldet hatten, gebeten Speichelproben abzugeben. Hier stellt sich die Frage nach dem Warum. Es gab kein Tatort, wo man unverdächtige Spuren von verdächtigen trennen musste. Auch gab es keine DNA-Spuren des Täters. Die einzige Erklärung für mich, welche mir einfällt, ist die, dass diejenigen, welche die Probe nicht abgeben wollten genauer untersucht worden sein dürften. Dahinter steckt aus meiner Sicht reine Taktik, die dann wahrscheinlich zur Folge hatte, dass diejenigen, welche von ihrem Recht Gebrauch machten, stärker in die Mangel genommen wurde. Für mich sind daher solche Aktionen mehr als kritisch, da so Leute benachteiligt werden, nur weil sie von ihren Rechten Gebrauch machen.

Ähnliches gilt für das Mitbringen der Kleidung des Joggers. Bei der ersten Befragung ging es noch um die Identifikation des gesehenen Joggers. Sie wurde laut Urteil durch die Jacke sichergestellt. Auch gab er seine Laufroute an, auch die Zeiten passten, so dass es nach der ersten Befragung über die Frage keinerlei Zweifel, dass er der Jogger war. Daher muss die zweite Aufforderung zum Mitbringen einen anderen Grund gehabt haben, die nicht mehr rein der Identifikation diente, sondern schon mit einem Verdacht zu tun gehabt haben muss, vielleicht auch mit einem Verfolgungswillen). Wenn die zum Zwecke einer Untersuchung mitgebracht werden sollten, dann könnte hier entsprechendes vorliegen, wie in dem obigen Fall bzgl. der Durchsuchung des Grundstücks. Die hätten die Ermittler erst bei bei einem wirklichen Anfangsverdacht nur durch eine gerichtlich angeordnete Hausdurchsuchung erreicht. Zwar ist das Mitbringen der Kleidung beim 2. mal nicht mit einer Hausdurchsuchung vergleichbar. Ich meine, dass auch hier eine Aufklärung notwendig war, dass kein Muss dahinter steckt. Ob die erfolgte, weiß ich nicht.

Also insgesamt machen die Ermittlungen schon den Eindruck, dass die Ermittler sich sehr das Leben erleichtern wollten und vor für mich grenzwertigen Aktionen nicht zurück geschreckt waren.

Ob das insgesamt zu einem Verwertungsverbot führt, das werden wir sehen. Leicht wird es nicht sein.

Für den Fall selbst wird es sicher auch irrelevant sein, da der Jogger hier sich in Wirklichkeit das Gespräch auch nicht belastet hat. Seine Erklärung für die nicht ganz korrekte Route, welche er für den Hinweg angegeben hat, ist plausibel. Er hat sich auf der Karte nur in der Abzweigung vertan. Selbst @Fassbinder1928 hatte auch in der Verhandlung Problem in der Orientierung bei den dort gezeigten Karten. Vielleicht sollte die Beamten mal für besseres Kartenmaterial sorgen, um so etwas von vornherein zu vermeiden.
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe nur ganz grob das umrissen, was @Rick_Blaine gerade sehr detailliert anhand der höchstrichterlichen Rechtsprechung dargelegt hat:
Dann habe ich Dich vielleicht auch falsch verstanden, Du sprachst als Kriterium nur von dem objektiv feststellbaren Anfangsverdacht.

Der BGH verlangt mehr. Sie haben die subjektive Frage zu klären, ob bei den Beamten in Wirklichkeit ein Verfolgungswille vorgelegen hat. Der objektive Anfangsverdacht hat hier wahrscheinlich nicht vorgelegen. Die Befragung der Ermittler durch des Gerichts zielte in Wirklichkeit darauf ab, zu erkennen, was in den Köpfen der Ermittler vor sich gegangen war. Das hat für mich jedenfalls nichts mit dem objektiven Anfangsverdacht zu tun.

Mich hatte Dein Beitrag im Zusammenhang mit der Aussage der StA irritiert. Die Erklärung von @Rick_Blaine hat mir nun diese Unklarheiten genommen und ich sehe, dass Zeugen nicht ganz ungeschützt den Ermittlern gegenüber stehen, auch wenn noch kein objektiver Anfangsverdacht vorliegt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 09:40
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Die einzige Erklärung für mich, welche mir einfällt, ist die, dass diejenigen, welche die Probe nicht abgeben wollten genauer untersucht worden sein dürften. Dahinter steckt aus meiner Sicht reine Taktik, die dann wahrscheinlich zur Folge hatte, dass diejenigen, welche von ihrem Recht Gebrauch machten, stärker in die Mangel genommen wurde. Für mich sind daher solche Aktionen mehr als kritisch, da so Leute benachteiligt werden, nur weil sie von ihren Rechten Gebrauch machen.
Das sind ja jal wieder wilde Spekulationen, die einen Blick auf Dein Bild der Polizei erlauben.

Dass es keine DNA-Spuren geben würde, wussten die Ermittler zu dem Zeitpunkt doch noch gar nicht. Viele der Eiskeller-Besucher gehörten zu den ersten befragten Zeugen. Zu dem Zeitpunkt war die Auswertung aller gefundenen Spuren doch noch gar nicht abgeschlossen, noch nicht mal der konkrete Tatort bekannt. Hinzu kommt, dass es eben ungewöhnlich viele Zeugen waren. Wären in den nächsten Tagen und Wochen dann DNA-Spuren gefunden worden, hätte man die alle ein zweites Mal vorladen müssen, um sie zu beproben.
Das diente einfach nur Rationalisierung der weiteren Ermittlungen.
Du darfst aber natürlich gerne weiter an das Böse und Hinterfotzige in den Ermittlern glauben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 10:04
Zitat von GrillageGrillage schrieb:die einen Blick auf Dein Bild der Polizei erlauben.
Es gibt nicht Die Polizei.

Man sollte niemanden was einfach im voraus unterstellen, aber genauso unsinnig ist es davon auszugehen, das jemand etwas nicht macht weil er bei der Polizei ist.

In der ersten Hauptverhandlung haben mehrere Zeitungen plus meiner Wenigkeit geschrieben, dass Verena am 17. verhört wurde.

Daraufhin wurde hier gesagt, wir müssen uns hier drauf einigen, dass das nicht stimmt, weil die Polizei so etwas nicht machen würde. Wenn das Einer schreibt, ok. Oder wenn man es wenigstens offen hält.

Weiter, haben auch mehrere Zeitungen berichtet, dass Frau Aßbichler zum Angeklagten gesagt hätte, bezüglich der Aussage mit dem Stein, er müsse eine Glaskugel haben.

Ein Rechtsanwalt, der mittlerweile das Forum verlassen hat, meinte dann, die hätten alle voneinander abgeschrieben der Satz ist erfunden. Auf die Nachfrage woher er das wisse schrieb er „Weil sie nicht dumm ist.“

Und natürlich sollte man Ermittlungen immer kritisch nachfragen, in einem fairen Rahmen.



Und was man nun von diesen Fragen hält und ob die am Ende einem Bewertungsverbot unterliegen, sei mal dahingestellt.

Für mich verdienen die Ermittlungen allein schon einen kritischen Blick, wenn ein Ermittler sich so rechtfertigt:
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Die andere Beisitzerin fragt nun den Zeugen, was es damit auf sich hat, dass Verena zu ihrer Mutter sagte, dass sie einen „Schmarrn“ erzählt hat und es nicht der 3. war.

„Die Diskrepanz ist uns natürlich schon aufgefallen“,erwidert der Beamte. Aber das habe sich dadurch wieder ins Lot gebracht, dass sich die Beiden am 3. und 4. getroffen hätten.

Die Beisitzerin sagt, dass sich ihr die Logik nicht erschließt, da es keinen objektiven Beweis gibt, dass es am 3. gesagt wurde



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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 10:14
@Grillage, schau Dir mal den §61h an.

Deine Theorie mag allenfalls für die Zeit kurz nach dem Fund zutreffen. Außerdem mal vorsorglich ohne zu Wissen, ob es überhaupt verwertbare Spuren an dem Opfer gab, ist für eine solche Aktion sehr zweifelhaft. Schließlich sind da nicht gerade unwichtige Rechte der Betroffenen gefährdet.

Hätte man dann wirklich DNA am Opfer gefunden, dann kann man einen bestimmten Personenkreis, der als Täter in Frage kommt, entsprechend um die Probe bitten. Aber generell von jedem Zeugen, das würde ich selbst dann noch als kritisch ansehen.

Wie gesagt, ich bin nicht generell gegen einen solchen Massentest. Da hier jedoch Rechte der Angesprochenen betroffen sind, muss es sichtbar werden, dass er er überhaupt den rechtlich zulässigen Zweck erfüllen kann. Wenn man noch gar nicht weiß, ob er seinen Zweck erfüllt, darf man ihn aus meiner Sicht auch nicht durchführen. Dass in solchem Fall andere Ideen hinter einem solchem Aufruf hinter verstecken, ist dann durchaus naheliegend.

Wie gesagt, ich rede hier von diesem Fall und da sehe ich schon sehr viele zweifelhafte Aktionen von Seiten der Polizei.


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gestern um 10:25
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Wer stellt denn den sogenannten „objektiven“ Anfangsverdacht fest? Erst ein Gericht.
@Rigel92
Ich weiß nicht, woher du deine Informationen beziehst, aber die Wirklichkeit und die gesetzlichen Vorschriften sehen anders aus (§ 152 StPO):
§ 152 Anklagebehörde; Legalitätsgrundsatz
(1) Zur Erhebung der öffentlichen Klage ist die Staatsanwaltschaft berufen.
(2) Sie ist, soweit nicht gesetzlich ein anderes bestimmt ist, verpflichtet, wegen aller verfolgbaren Straftaten einzuschreiten, sofern zureichende tatsächliche Anhaltspunkte vorliegen.
Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__152.html
(Hervorhebung durch mich)

Anders formuliert: Wenn nicht der Staatsanwalt, sondern das Gericht darüber entscheiden würde, ob es einen hinreichenden Tatverdacht gibt (der sogar stärker als der bloße Anfangsverdacht ist), denn würde es nie eine Anklage und demzufolge auch nie einen Prozess geben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 10:31
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Anders formuliert: Wenn nicht der Staatsanwalt, sondern das Gericht darüber entscheiden würde, ob es einen hinreichenden Tatverdacht gibt (der sogar stärker als der bloße Anfangsverdacht ist), denn würde es nie eine Anklage und demzufolge auch nie einen Prozess geben.
Das ist völlig richtig. Die ganzen Verdächte, die es im deutschen Recht gibt, sind erst einmal Sache der Staatsanwaltschaft. Ein Gericht kann im Einzelfall die Sache im Nachhinein anders sehen, aber das ist keineswegs die Regel.

In meinem oben zitierten BGH Beschluss wird das ausdrücklich auch noch einmal erwähnt


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gestern um 10:36
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Anders formuliert: Wenn nicht der Staatsanwalt, sondern das Gericht darüber entscheiden würde, ob es einen hinreichenden Tatverdacht gibt (der sogar stärker als der bloße Anfangsverdacht ist), denn würde es nie eine Anklage und demzufolge auch nie einen Prozess geben.
Es geht hier nicht um die Frage des Anfangsverdacht/hinreichenden Tatverdachts sondern um die Frage des Verfolgungswillen von Seiten der Ermittler. Als die StA dies in der Verhandlung sagte, ging es konkret um die Fragen des Gerichts, die genau die Frage des Belastungswillen aufklären sollten. Sie wurden nicht mal spekulativ beantwortet. Die Anmerkung der StA (dass sie Herr des Ermittlungsverfahrens sei), spielt hierfür laut dem Beitrag von @Rick_Blaine aus meiner Sicht jedenfalls KEINE Rolle.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 10:40
Zitat von Sherlock_HSherlock_H schrieb:Wenn nicht der Staatsanwalt, sondern das Gericht darüber entscheiden würde, ob es einen hinreichenden Tatverdacht gibt (der sogar stärker als der bloße Anfangsverdacht ist), denn würde es nie eine Anklage und demzufolge auch nie einen Prozess geben.
Äh, ob es einen hinreichenden Tatverdacht gibt, entscheidet das Gericht. Der Tatverdacht ist Voraussetzung für die Anklageerhebung durch die Staatsanwaltschaft

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__170.html

und der gerichtliche Beschluss über die Eröffnung des Hauptverfahrens

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__203.html

Auch wenn die Staatsanwaltschaft darüber entscheidet, ob ein Anfangsverdacht gegeben ist, der sie zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens berechtigt,

https://www.gesetze-im-internet.de/stpo/__152.html

heißt das nicht, dass diese Voraussetzung nicht gerichtlich nachgeprüft werden kann (Rechtsstaatsprinzip, Art. 20, 19 Abs. 4 Grundgesetz).

Sie wird schon (oberflächlich) nachgeprüft bei allen Ermittlungsmaßnahmen, die einer richterlichen Anordnung bedürfen (liegt ein Tatverdacht vor und ist die Maßnahme zulässig?). Und bei allen weiteren gerichtlichen Befassungen wie eben auch dem Strafprozess.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 10:53
Zitat von Rigel92Rigel92 schrieb:Es geht hier nicht um die Frage des Anfangsverdacht/hinreichenden Tatverdachts sondern um die Frage des Verfolgungswillen von Seiten der Ermittler.
Das ist richtig. Im Moment geht es hier nicht um die Frage eines hinreichenden Tatverdachts, den das Gericht ja gesehen hat, sonst hätten wir keinen Prozess.

Es ging hier um den Beschuldigtenstatus und dem dazugehörenden Verfolgungswillen. Allerdings sollte man genau lesen, was der BGH zur Zeugenvernehmung durchaus Verdächtiger sagt


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gestern um 11:02
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:„Die Diskrepanz ist uns natürlich schon aufgefallen“,erwidert der Beamte. Aber das habe sich dadurch wieder ins Lot gebracht, dass sich die Beiden am 3. und 4. getroffen hätten.
V schickt der Mutter eine Whatsapp, dass sie sich im Tag vertan hat, es also nicht der 3.10. war. Und das beweist auch die Whatsapp vom 5.10. an die Schwester, aus der hervorgeht, dass es nicht der 3.10. war.

Aber dieser Widerspruch wird von den Ermittlern einfach ignoriert - und die Erklärung des Beamten für dieses Ignorieren ist, dass sie sich ja am 3.10. ebenfalls getroffen haben?
Ich kann's kaum glauben! Das Gericht muss sich langsam total veräppelt vorkommen...


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:07
Zitat von XluXXluX schrieb:Und das beweist auch die Whatsapp vom 5.10. an die Schwester, aus der hervorgeht, dass es nicht der 3.10. war.
Nein, die WhatsApp Nachricht an die Schwester beweist genau gar nichts.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:10
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Äh, ob es einen hinreichenden Tatverdacht gibt, entscheidet das Gericht. Der Tatverdacht ist Voraussetzung für die Anklageerhebung durch die Staatsanwaltschaft
Zitat von OriginesOrigines schrieb:Auch wenn die Staatsanwaltschaft darüber entscheidet, ob ein Anfangsverdacht gegeben ist, der sie zur Einleitung eines Ermittlungsverfahrens berechtigt,
@Origines
Der Anfangsverdacht ist nur die erste Stufe. Danach muss die Staatsanwaltschaft einen "hinreichenden Tatverdacht" bejahen, sonst darf sie am Ende des Ermittlungsverfahrens keine Anklage erheben, sondern muss das Ermittlungsverfahren einstellen.

Erst wenn Anklage erhoben wurde, wenn also die Staatsanwaltschaft entschieden hat, dass ein "hinreichender Tatverdacht" (aufgrund von "zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkten", § 152 StPO) vorliegt, wird diese Entscheidung durch das Gericht (als sozusagen 2. und "neutraler" Instanz in Sachen "hinreichender Tatverdacht") überprüft. Vom Ergebnis der Überprüfung hängt ab, ob das Hauptverfahren eröffnet wird.

Aber danke für die Klarstellung bzw. Ergänzung.


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gestern um 11:11
Zitat von ManateeManatee schrieb:Nein, die WhatsApp Nachricht an die Schwester beweist genau gar nichts.
Magst du uns über deine Sichtweise näher aufklären? So lässt sich das ein bisschen schwer erraten.


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gestern um 11:14
Zitat von ManateeManatee schrieb:Nein, die WhatsApp Nachricht an die Schwester beweist genau gar nichts.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Magst du uns über deine Sichtweise näher aufklären? So lässt sich das ein bisschen schwer erraten.
Ich würde es so sagen: Man kann bei V wohl auch am 5. nicht ausschließen dass es vorgestern statt gestern war. Ist aber zumindest ziemlich unwahrscheinlich.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:15
Zitat von XluXXluX schrieb:Aber dieser Widerspruch wird von den Ermittlern einfach ignoriert - und die Erklärung des Beamten für dieses Ignorieren ist, dass sie sich ja am 3.10. ebenfalls getroffen haben?
Ist das denn hier undbedingt Teil der Befragung? Ich dachte es geht erstmal um die frühen Ermittlungen und da hat man ja die WhatsApp noch nicht gehabt.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:23
Zitat von TiergartenTiergarten schrieb:Natürlich ist das Fakt. ST war zunächst als Zeuge eingestuft, nicht als Beschuldigter. Oder wie ist seine Titulierung im Vernehmungsprotokoll?
Bist Du tatsächlich der Meinung, die Ermittlungsbehörden könnten das Vernehmungsprotokoll mit "Zeugeneinvernahme" überschreiben, und damit seien sie frei, jegliche Fragen zu stellen? Du bist nicht Jurist, gel ?! Muss man auch nicht sein, um sich an solchen Diskussionen zu beteiligen. In manchen Fragen wäre dann aber etwas mehr Zurückhaltung geboten.

Danke an RickBlaine für die Versachlichung der Diskussion in diesem interesanten Punkt. Und bei dieser Gelegenheit auch Dank an Fassbinder1925, der hier Grundlage für die ganze Diskussion schafft.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:25
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ist das denn hier undbedingt Teil der Befragung? Ich dachte es geht erstmal um die frühen Ermittlungen und da hat man ja die WhatsApp noch nicht gehabt.
Wenn der Ermittler sagt, die Diskrepanz ist aufgefallen (und auch weiß, dass es an beiden Tagen Treffen gab), werden sie die Chats wohl zu diesem Zeitpunkt schon gehabt haben.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:34
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Ich würde es so sagen: Man kann bei V wohl auch am 5. nicht ausschließen dass es vorgestern statt gestern war. Ist aber zumindest ziemlich unwahrscheinlich.
Das kann natürlich sein, dass es so gemeint war.

Ausschließen kann man sowas tatsächlich nie. Aber das kann man theoretisch bis ins Unendliche weiterspinnen.

Ich halte es zumindest auch für viel wahrscheinlicher, dass Verena sich zu der Zeit besser erinnert hat, als Wochen später im Verhör oder gar ein Jahr später in der Hauptverhandlung.
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:st das denn hier undbedingt Teil der Befragung? Ich dachte es geht erstmal um die frühen Ermittlungen und da hat man ja die WhatsApp noch nicht gehabt.
Der ist für die Übersicht da gewesen. Er hat ja auch AM einbezogen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:37
Zitat von XluXXluX schrieb:Wenn der Ermittler sagt, die Diskrepanz ist aufgefallen (und auch weiß, dass es an beiden Tagen Treffen gab), werden sie die Chats wohl zu diesem Zeitpunkt schon gehabt haben.
Irgendwie dachte ich sie wussten da nur dass sie gegenüber der Mutter meinte, dass das Schmarrn sei. Aber eigentlich können sie selbst das nur aus den Chats haben. Und die Diskrepanz dürfte sich wohl eher auf die frühere WhatsAppnachricht beziehen.
Zitat von fassbinder1925fassbinder1925 schrieb:Ausschließen kann man sowas tatsächlich nie. Aber das kann man theoretisch bis ins Unendliche weiterspinnen.
Ja. Ich sehe es ja auch als sehr unwahrscheinlich. Bei V halte ich halt einen Irrtum selbst zu so einem frühe Zeitpunkt für wahrscheinlicher als beim durchschnittlichen Zeugen.


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Hanna W. tot aus der Prien geborgen

gestern um 11:42
Zitat von AusLeipzigAusLeipzig schrieb:Irgendwie dachte ich sie wussten da nur dass sie gegenüber der Mutter meinte, dass das Schmarrn sei. Aber eigentlich können sie selbst das nur aus den Chats haben. Und die Diskrepanz dürfte sich wohl eher auf die frühere WhatsAppnachricht beziehen.
Das sind ja alles Chats. Schriftlich und Sprachnachrichten.

Sowohl das mit dem „Schmarrn erzählt“, als auch „Woher soll ich noch wissen welcher Tag das war“ und auch das „verplappert“ an Sebastian.


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