Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb:Ernst genommen hat man es ja wohl nicht.

Doch durchaus. Es ergaben sich dadurch nur keine neuen Ermittlungsansätze. Spoiler Gab dazu sogar eine ZDF-Doku. Siehe Der Nationalsozialistische Untergrund (NSU) (Seite 166) (Beitrag von Origines)

Grillage schrieb:Wenn wir uns das so zusammenreimen oder die Aussagen der Fallanalytiker nicht so nachvollziehen können, darf man halt nicht vergessen, dass diese Leute bei ihrer Arbeit schon auch auf sehr viel Erfahrung, Statistik und Auswertungen zurückgreifen.

Wenn man mal einen OFA-Bericht gelesen hat, dann wird sehr schnell klar, dass die nur mit Wasser kochen. Sie bieten einen Blick von außen, fassen Ergebnisse zusammen, bündeln und objektivieren, beraten für das weitere Vorgehen.

Das ist nicht das "Profiling" mittels parapsychologischer Wunderbrille oder neuester Erkenntnisse via Supercomputer, sondern schlichtes kriminalistisches Handwerk. Die "Profiler" sind dementsprechend nicht Psychologen, sondern eigentlich immer Kriminalisten, die psychologischen Sachverstand mit ihm Team haben. Horn war auch einfacher Kriminalbeamter im gehobenen Dienst (KHK), bevor er sich hochgearbeitet hat.

Origines schrieb:Unlogische Urteile, die den Denkgesetzen widersprechen, sind laut BGH unzulässig. Hier hat aber der BGH das Urteil wegen eines (dämlichen) Verfahrensfehlers aufgehoben, nicht wegen eines Fehlers bei der Beweiswürdigung.

Damit ist allerdings keineswegs etwas darüber gesagt, dass er dieses nicht als unlogisch zurückgewiesen hätte. Vielmehr ist es ganz typisch für den BGH in einem solchen Fall nicht den Rest des Urteils zu prüfen, da sich diee sowieso erübrigt.

Das Urteil enthält ja auch Dinge wie das Lea aussagt sie sei mit V und ST am 3. einem Strandbad gewesen, während die Handydaten belegen, dass V und ST an einem anderen Strandbad waren und das Urteil fusioniert dann einfach beide zum Strandbad Felden/Übersee. Da kann man denke ich schon an der Sauberkeit der Argumentation Zweifel haben. Zumindest geht es mir so, obwohl ich ST tendenziell für den Täter halte.

Origines schrieb:Unlogische Urteile, die den Denkgesetzen widersprechen, sind laut BGH unzulässig. Hier hat aber der BGH das Urteil wegen eines (dämlichen) Verfahrensfehlers aufgehoben, nicht wegen eines Fehlers bei der Beweiswürdigung.

Vielleicht solltest Du als Einstieg mal den Beitrag von @Rick_Blaine lesen. Aus dem BGH-Urteil kannst Du daher nicht ablesen, dass es keine anderen Gründe gegeben hätte. Du kannst Dich in Wirklichkeit nicht auf dieses BGH-Urteil berufen.

Beitrag von Rick_Blaine (Seite 648)

Origines schrieb:Das ist im Urteil anders dargestellt, da sind drei Gutachter aus unterschiedlichen Disziplinen beteiligt und es wird vom Gericht sehr detailliert erörtert, warum es kein Unfall gewesen sein kann.

Das mag sein, aber der Richterin soll der hydromechanische Gutachter Mail geschrieben haben:

fassbinder1925 schrieb am 01.10.2025:„Sehr geehrte Frau Aßbichler,

Ich werde das Gutachten am 16.1 halten. Es wird aber nicht eindeutig ausfallen. Die Verletzungen können im Wasser entstanden sein, aber nicht eindeutig.“

Diese Bedenken des vom Gericht beauftragten Gutachters sind im Urteil nicht angesprochen und abgeklärt worden.

Der Gutachter wurde nun vom Gericht aufgefordert dazu Stellung zu nehmen.

Ich denke, Du siehst, dass diese Fall noch spannend werden kann. Immerhin wurde der Angeklagte inzwischen aus der Haft entlassen, weil kein dringender Tatverdacht existiert. Das sollte man auch mal zur Kenntnis nehmen.

Grillage schrieb:Ich denke, dass wenn eine junge Frau nachts auf dem Heimweg überfallen, schwer verletzt und ermordet wird, die meisten anderen Motive - wie z.B. Raub, Fremdenhass, Schizophrnie des Täters etc.) einfach per se deutlich unwahrscheinlicher sind und ein (versuchtes) Sexualdelikt halt nahe liegt.

Sagen wir es mal so, ich persönlich hätte ein Sexualdelikt natürlich auch immer auf dem Schirm.

Aber ich kann mich noch erinnern, als ich zum Ersten Mal die Meldung auf Rosenheim24 gelesen habe, habe ich irgendwie sofort an eine Beziehungstat gedacht und dass sie den Täter in ein paar Tagen haben. Gerade wenn so viel junge Leute, die sich untereinander teilweise kennen, auf einem Haufen zusammenkommen. Und die alle zu durchleuchten die im weitesten Sinn ein Motiv haben könnten, das wird Mitte Oktober noch nicht abgeschlossen gewesen sein.

Als dann länger nichts weiterging, dachte ich, die werden keinen mehr finden, das wird ein Unfall gewesen sein.

Und einen Schizophrenen, würde ich durchaus für nicht weniger abwegig halten. Wenn da jemand wohnt und rumlungert, der irgendwelche Filme schiebt.

Dass ich ja ein bisschen Probleme mit dem Tatort und den Verhältnissen in der Nacht für ein Sexualdelikt habe, ist ja kein Geheimnis.

Und wenn man am Anfang des Threads liest, war zwar Sexualdelikt schon ein nicht kleines Thema, zumal es in den Pressemitteilungen hieß, dass man das nicht ausschließt, aber es war jetzt auch nicht alleiniger Favorit.

Aber natürlich, als die ersten Meldungen vom Einzelgänger durch die Presse gingen und es keinen Bezug zwischen Tatverdächtigen und Opfer zu geben scheint, habe ich es natürlich wieder auf dem Schirm gehabt.

Grillage schrieb:Ahnung. Es wäre diesbezüglich ja interessant, ob man den Täter unter den Gästen vermutet hätte oder gedacht hat, dass der Täter ein "Passant" oder ein "Cruiser" war, also entweder jemand, der unabhängig von der Party zufällig vorbei gekommen ist oder jemand, der sich gezielt auf die Lauer gelegt hat und wegen der Party gehofft hat, eine Frau auf dem einsamen Nachhauseweg abfangen zu können.

Sicher, deswegen hoffe ich dass er als Zeuge kommt.

Ich für mich kann halt wieder nur sagen, ein auf die Lauer legen, finde ich wieder absurd. Aus den selben Gründen eben. spontanes Sexualdelikt lasse ich mir ja noch eingehen. Aber einer der bewusst dort hinfährt, da gibt es bessere Orte.

Und ein Einheimischer, wäre halt wieder wegen dem Entdeckungsrisiko Wahnsinn. Bei Sebastian kann man damit ja noch argumentieren, dass er ohnehin gejoggt ist und sich nicht beherrschen kann etc. also es in seiner Persönlichkeit und Intelligenz zu suchen ist, auch wenn ich nicht dran glaube. Aber jemand der sich da ins Gebüsch hockt und auf ein Opfer wartet, gehört ins Narrenhaus. Der holt sich öfter eine Lungenentzündung als dass er ein Opfer bekommt.

Und die kennen auch ihre HEADS-Täter und deren Modi operandi und Fälle aus der Vergangenheit, würde mich schon sehr wundern, wenn sie daran geglaubt haben.

Grillage schrieb:Ich meine der Hydromechaniker wurde erst während des Prozesses auf Antrag der Rick hinzugezogen, weil die nicht glauben wollte, was die Rechtsmedizin beurteilt hatte

Sozusagen. Der konkrete Hydromechaniker war schon Ricks Idee, aber da standen die Pflichtverteidiger voll dahinter. Baumgärtl war der Erste, der nach einem Verhandlungstag an dem viele Eiskeller-Gäste geladen waren, die Unfalltheorie neu hervorgehoben hat. Da war Frau Rick noch gar nicht am Start.

Grillage schrieb:Das Ergebnis der Obduktion lag schon vor: 5 gleichförmige Kopfwunden + beidseitige Acomium-Frakturen. Ich denke, dass auch damals schon die Einschätzung der Rechtsmedizin vorlag, dass Hannas Verletzungen nicht vom Treiben im Fluss kommen können.

Das lag auf jeden Fall schon vor. Was es ja aber nur bestätigt, dass das keine These vom Profiler ist, sondern er es als Tötungsdelikt hingenommen hat.

Origines schrieb:Doch durchaus. Es ergaben sich dadurch nur keine neuen Ermittlungsansätze

Muss ich mir mal anschauen. Ich hatte in Erinnerung, dass es zumindest Wilfling vor 10 Jahren im Prozess noch als aus damaliger Sicht abwegig angesehen hat und sich es nicht vorstellen konnte.

AusLeipzig schrieb:Damit ist allerdings keineswegs etwas darüber gesagt, dass er dieses nicht als unlogisch zurückgewiesen hätte. Vielmehr ist es ganz typisch für den BGH in einem solchen Fall nicht den Rest des Urteils zu prüfen, da sich diee sowieso erübrigt.

Rigel92 schrieb:Aus dem BGH-Urteil kannst Du daher nicht ablesen, dass es keine anderen Gründe gegeben hätte. Du kannst Dich in Wirklichkeit nicht auf dieses BGH-Urteil berufen.

Formal ist es ausreichend, nach der Feststellung eines absoluten Revisionsgrunds nicht noch weitere relative Revisionsgründe zu prüfen. Ich denke nur, wäre ein Urteil wirklich "unlogisch", so wie Du behauptest (das wäre ein sehr schwerwiegender Fehler), dann hätte der BGH schon noch was gehustet. Aber das Urteil ist nicht unlogisch, nur weil man vielleicht auch anderer Auffassung bei der Beweiswürdigung sein könnte (z.B. möglicher Unfall).

Rigel92 schrieb:Ich denke, Du siehst, dass diese Fall noch spannend werden kann. Immerhin wurde der Angeklagte inzwischen aus der Haft entlassen, weil kein dringender Tatverdacht existiert. Das sollte man auch mal zur Kenntnis nehmen.

Das sollte man zur Kenntnis nehmen, in der Tat.

fassbinder1925 schrieb:Und einen Schizophrenen, würde ich durchaus für nicht weniger abwegig halten. Wenn da jemand wohnt und rumlungert, der irgendwelche Filme schiebt.

Das ist ein klassisches Vorurteil. Schizophrene sind jetzt nicht gewalttätiger als "Gesunde". Unter Sexualstraftätern sind - wenn dann - eher dissoziale Persönlichkeitsstörungen (Empathielosigkeit, Narzissmus) deutlich vertreten, auch Suchterkrankungen bzw. Stoffmissbrauch. Aber:

Allerdings schränken die Autorinnen und Autoren die Relevanz von psychischen Störungen für die Begehung der sexuell assoziierten Tötungsdelikte ein, denn „eine direkte Wirkung der psychischen Störungen auf das Tatverhalten im kausalen Sinne konnten wir in der Regel nicht nachweisen.

Quelle (S. 23 ff.): https://lka.polizei.nrw/sites/default/files/2024-11/241029_projekt_sexuelle_gewalt_taeter.pdf

fassbinder1925 schrieb:Dass ich ja ein bisschen Probleme mit dem Tatort und den Verhältnissen in der Nacht für ein Sexualdelikt habe, ist ja kein Geheimnis.

Vielleicht hängt das mit Deiner Vorstellung von der richtigen Gelegenheit für ein Sexualdelikt zusammen?

fassbinder1925 schrieb:Und ein Einheimischer, wäre halt wieder wegen dem Entdeckungsrisiko Wahnsinn. Bei Sebastian kann man damit ja noch argumentieren, dass er ohnehin gejoggt ist und sich nicht beherrschen kann etc. also es in seiner Persönlichkeit und Intelligenz zu suchen ist, auch wenn ich nicht dran glaube. Aber jemand der sich da ins Gebüsch hockt und auf ein Opfer wartet, gehört ins Narrenhaus. Der holt sich öfter eine Lungenentzündung als dass er ein Opfer bekommt.

Gerade bei einem Sexualdelikt handelt der Täter eben nicht rational und kühl. Sondern da geht es um Gefühle, und zwar ganz schön viele. Lt. Urteil solle er bei Frauen "kein Glück" gehabt haben, er habe vielmehr Abweisungen und Ablehnungen erfahren, was er erniedrigend empfunden und was in ihm Gefühle der Traurigkeit und Enttäuschung ausgelöst hätte. Hintergrund sei wohl gewesen, dass er Signale nicht richtig deuten konnte. In solchen Situationen fühlte er sich, als ob er versagt hätte und habe Ärgerlichkeit verspürt.

In der kriminologischen Literatur wird immer wieder betont, dass Sexualdelikte keine "Triebdelikte" seien, sondern Gewaltdelikte, wo es um Selbstwert, Macht, Besitz, Kontrolle und Demütigung ginge. Es sei nicht so, dass der Täter bei der Tötung von seinem Trieb "getrieben" sei, sondern zum Tod komme es z.B., weil eine Zurückweisung den Selbstwert des Täters existentiell bedrohe und zu einer unkontrollierten Aggression führt, zu Wut, Hass, Ekel, Scham, Angst, Auflehnung, die dann in der Vernichtung des Opfers enden.

Aus diesem Grund wird durch den hier zitierten Experten in dem Kontext der Begriff des „Triebtäters“ abgelehnt. Bei diesen Tätern stehe nicht der Sexualtrieb im Vordergrund, vielmehr gehe es bei diesen Personen um eine „allgemeine Gewaltproblematik
[und], dass sie eine Problematik haben Grenzen zu respektieren, ne Problematik haben mit Zurückweisung umzugehen und diese Problematik äußert sich dann auch im sexuellen Bereich“

Quelle: s.o.

Und zuletzt noch zur OFA hinsichtlich des Alters der Täter:

„Ja, zum einen jüngeres Alter. Also die Bereitschaft zu impulsivem Handeln, unüberlegtem Handeln, die mangelnde Fähigkeit zum Belohnungsaufschub ist natürlich bei jüngeren Tätern in der Regel stärker ausgeprägt als bei Älteren. Also die Zahlen über das
Alter von Personen, die wegen Vergewaltigungsdelikten verurteilt werden, legen das ja auch nahe, dass es da so eine Reduktion dann mit höherem Lebensalter gibt“ (...) „Der größte Bereich, wo man sich Gedanken macht, ist ja wirklich sicherlich auch eben die Partyszene im Jugend- und jungen Erwachsenenalter“

Quelle: s.o.

AusLeipzig schrieb:Das Urteil enthält ja auch Dinge wie das Lea aussagt sie sei mit V und ST am 3. einem Strandbad gewesen, während die Handydaten belegen, dass V und ST an einem anderen Strandbad waren und das Urteil fusioniert dann einfach beide zum Strandbad Felden/Übersee. Da kann man denke ich schon an der Sauberkeit der Argumentation Zweifel haben. Zumindest geht es mir so, obwohl ich ST tendenziell für den Täter halte.

Solche "Fehler" prüft der BGH nicht.

In Rn. 692 heißt es:

- 16:22 Uhr: Geodaten in Übersee, Strandbad

Und in Rn. 1267:

Dass die „Gruppe“ anschließend nach Übersee (Strandbad Felden) zum Tischtennisspielen fuhr, ist objektiviert durch die am 03.10.2022 um 16:22 Uhr dort dokumentierten Geodaten von … Handy.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Es gibt also verschiedene Aussagen mit im Detail unterschiedlichen Ortsangaben. Das LG stellt eindeutig auf die Geodaten ab, meint also das Strandbad Übersee, weil es im 10 km entfernten Felden zwar auch ein Strandbad gibt, aber nicht in Übersee selbst. Also ein Fehler, der auf ein paar hundert Seiten schon mal passieren kann - und für den Schuldspruch nicht entscheidend, weil klar erkennbar ist, was das Gericht meinte.

Aloha-zug schrieb:Dass es sozusagen, ab diesem Zeitpunkt keine neuen Erkenntnisse mehr gab bzw. alle Erkenntnisse diese Theorie bestätigten. Auch ST passt genau in das Täterprofil.
Alles schien hier perfekt zusammen zu passen.
Ich bin gespannt, ob der aktuelle Prozess andere Erkenntnisse bringt.

Das kann man so nicht sagen, es gab einige neue Erkenntnisse, die dieser Theorie eher widersprechen als diese zu bestätigen.
Eine der wichtigsten Erkenntnisse war, dass doch keine Strangulation vorlag. Die Annahme einer Strangulation sprach schon stark für einen Angriff und darauf aufbauend, wurde die Spurenkonferenz abgehalten und die OFA erstellt. Mit der Strangulation hätte man auch eine Erklärung dafür gehabt, dass H. bewusstlos in den Bärbach geriet, man aber keinerlei Blutspuren ausfindig machen konnte.
In dem Moment als klar war, dass keine Strangulation vorlag, hätte man alle Spuren neu bewerten müssen und sich fragen müssen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit für einen Angriff, ohne eindeutige Spuren fremder Hand, also ohne eindeutige Griffspuren, ohne Abwehrverletzungen und ohne jegliche Spuren an einem Tatort, realistischerweise sein kann. Hätte man das gemacht, wäre ein Unfall sicher nicht ausgeschlossen worden.

Der Grund weshalb es im Nachhinein so gewirkt hat, als würden sich alle neuen Erkenntnisse in die Ursprungstheorie fügen, liegt daran, dass einiges nicht ausgewertet wurde, oder auf die entlastenden Indizien wenig Gewicht gelegt wurde und stattdessen gegen ST ausgelegt wurde.
Das Fehlen von Spuren am Tatort, ein eindeutig entlastendes Indiz, hat man dazu genutzt den Tatort dort hinzulegen, wo sich ein Angriff von ST ausgehen würde. Dass Alfs Nase Hanna noch weiter südlich vermutet hatte, wurde dann nicht mehr berücksichtigt. Der Schrei, der zum angenommenen Tatort passt, allerdings eventuell auch zu anderen Tatorten, wurde wieder mehr in den Fokus gerückt. In diesem Zusammenhang, verspricht die angekündigte, genaue Auswertung der GPS-Daten des Handys von Hanna noch spannend zu werden, im alten Urteil können die Daten nicht nachvollzogen werden, lediglich, dass sie in südliche Richtung die Kampenwandstraße entlang ging.

Origines schrieb:Es gibt also verschiedene Aussagen mit im Detail unterschiedlichen Ortsangaben. Das LG stellt eindeutig auf die Geodaten ab, meint also das Strandbad Übersee, weil es im 10 km entfernten Felden zwar auch ein Strandbad gibt, aber nicht in Übersee selbst. Also ein Fehler, der auf ein paar hundert Seiten schon mal passieren kann - und für den Schuldspruch nicht entscheidend, weil klar erkennbar ist, was das Gericht meinte.

Wenn das das Problem wäre würde ich dir zustimmen und so habe ich ursprünglich auch gedacht.
Es geht ja aber vor allem um Leas Aussage. Und die meint eben sie wären am Tag von STs Geständnis im Strandbad Felden gewesen. Das Urteil geht davon aus dass dasselbe Strandbad wie Übersee ist, aber das ist schlicht falsch.
(Lea hat auch ziemlich sicher das Strandbad Felden beschrieben, aber das kommt nicht im Urteil vor, ich weiß nicht ob e sind Revisionsantrag von STs Verteidigung eine Rolle spielte)

Origines schrieb:Es gibt also verschiedene Aussagen mit im Detail unterschiedlichen Ortsangaben. Das LG stellt eindeutig auf die Geodaten ab, meint also das Strandbad Übersee, weil es im 10 km entfernten Felden zwar auch ein Strandbad gibt, aber nicht in Übersee selbst. Also ein Fehler, der auf ein paar hundert Seiten schon mal passieren kann - und für den Schuldspruch nicht entscheidend, weil klar erkennbar ist, was das Gericht meinte.

Das Problem hierbei ist nicht, dass sich der Fehlerteufel bei ein paar 100 Seiten eingeschlichen hat.

Das Problem ist, dass die GPS-Daten von Verena auf Übersee hindeuten, während die Beschreibung von Lea auf Felden hindeuten und das Gericht argumentierte, dass die GPS-Daten von Verena die Aussage von Lea bestätigen würde.

Also dass Verena mit ST in Übersee war würde bestätigen, dass Lea in Felden von ST von Täterwissen erfahren haben will.

Origines schrieb:Aber das Urteil ist nicht unlogisch, nur weil man vielleicht auch anderer Auffassung bei der Beweiswürdigung sein könnte (z.B. möglicher Unfall).

Ich halte das Urteil nicht für in Teilen unlogisch, weil es eine andere Auffassung hat und auch in ganz anderen Punkten.

Ich finde es bringt halt nichts, dass wir ständig das ob, was und warum diskutieren.

Kurz vor oder nach der Revision, war es ja noch was anderes. Aber jetzt sind wir mitten in der neuen Beweisaufnahme.

Was man aus dem Beschluss des BGH sonst noch schließen kann, ist doch nur Spekulation.

Und selbst wenn es stimmen würde, weiß ich auch nicht, was man daraus letztendlich machen soll. Selbst wenn der Angeklagte nur „Dusel“ gehabt hätte, es ist rum.

Origines schrieb:Das ist ein klassisches Vorurteil. Schizophrene sind jetzt nicht gewalttätiger als "Gesunde".

Eins dem ich aber nicht unterliege.

Ich spreche aber explizit, von einem der gewalttätig geworden wäre. Natürlich ist es statistisch unwahrscheinlich.

Aber gibt es.

Und statistisch ist es halt auch sehr unwahrscheinlich den Weg vom Eiskeller über 800 Meter nicht zu überleben. Egal ob Raubmord,Sexualmord oder Beziehungstat.

Origines schrieb:Gerade bei einem Sexualdelikt handelt der Täter eben nicht rational und kühl. Sondern da geht es um Gefühle, und zwar ganz schön viele.

Naja manche schon, gerade die es von langer Hand planen.

Origines schrieb:Lt. Urteil solle er bei Frauen "kein Glück" gehabt haben, er habe vielmehr Abweisungen und Ablehnungen erfahren, was er erniedrigend empfunden und was in ihm Gefühle der Traurigkeit und Enttäuschung ausgelöst hätte. Hintergrund sei wohl gewesen, dass er Signale nicht richtig deuten konnte. In solchen Situationen fühlte er sich, als ob er versagt hätte und habe Ärgerlichkeit verspürt.

Aber auch hier wieder, ST war ja gerade ausgeklammert. Da ging es darum, warum ich nicht von einem Einheimischen Triebtäter ausgehe, der es von langer Hand plant.

ST war ja Mitte Oktober noch nicht mal als Zeuge gefragt.

Origines schrieb:In der kriminologischen Literatur wird immer wieder betont, dass Sexualdelikte keine "Triebdelikte" seien, sondern Gewaltdelikte, wo es um Selbstwert, Macht, Besitz, Kontrolle und Demütigung ginge. Es sei nicht so, dass der Täter bei der Tötung von seinem Trieb "getrieben" sei, sondern zum Tod komme es z.B., weil eine Zurückweisung den Selbstwert des Täters existentiell bedrohe und zu einer unkontrollierten Aggression führt, zu Wut, Hass, Ekel, Scham, Angst, Auflehnung, die dann in der Vernichtung des Opfers enden.
Aus diesem Grund wird durch den hier zitierten Experten in dem Kontext der Begriff des „Triebtäters“ abgelehnt. Bei diesen Tätern stehe nicht der Sexualtrieb im Vordergrund, vielmehr gehe es bei diesen Personen um eine „allgemeine Gewaltproblematik
[und], dass sie eine Problematik haben Grenzen zu respektieren, ne Problematik haben mit Zurückweisung umzugehen und diese Problematik äußert sich dann auch im sexuellen Bereich“

Zugegeben, ich habe mich bisher nicht groß in Studien über Sexualstraftäter eingelesen und würde dem LKA mal unterstellen, dass es ein bisschen Ahnung hat.

Dennoch ,würde ich mich zu der Meinung versteigen, dass in Bezug auf Tötungen, die eng mit sexuellen Motiven in Zusammenhang stehen, es zu ganz großen Teilen, aus Verdeckungsabsichten zur Abschließenden Tötung kommt.

Nicht ausschließlich, weil es das Selbstbild des Täters bedroht.

Dass der sexuelle Übergriff, meistens mehr mit Dominanzstreben und Demütigung, als mit Befriedigung zu tun hat, das glaube ich gerne.

Origines schrieb:In der kriminologischen Literatur wird immer wieder betont, dass Sexualdelikte keine "Triebdelikte" seien, sondern Gewaltdelikte, wo es um Selbstwert, Macht, Besitz, Kontrolle und Demütigung ginge. Es sei nicht so, dass der Täter bei der Tötung von seinem Trieb "getrieben" sei, sondern zum Tod komme es z.B., weil eine Zurückweisung den Selbstwert des Täters existentiell bedrohe und zu einer unkontrollierten Aggression führt, zu Wut, Hass, Ekel, Scham, Angst, Auflehnung, die dann in der Vernichtung des Opfers enden.

Das ist richtig und es wäre schön, wenn das auch im Prozess berücksichtigt worden wäre. Hier wurde die angenommene Tat eben als Triebtat spekuliert, er habe sich anhand der Pornos im Vorfeld so aufgeheitzt, dass er beim Anblick der fremden H. nicht mehr an sich halten konnte und eine größere Frau, auf offener Straße angefallen hat.

Aber wie du schön dargelegt hast, findet man Sexualdelikte häufiger in einem Beziehungskontext, Angriffe aus dem Nichts ohne Vorgeschichte sind hingegen selten. Außerdem sind Sexualtäter in der Regel in der Lage eine "günstige Gelegenheit" abzuwarten und überfallen Frauen eben nicht auf offener Straße, nachdem sie ein paar Kilometer gejoggt sind.

Origines schrieb:Formal ist es ausreichend, nach der Feststellung eines absoluten Revisionsgrunds nicht noch weitere relative Revisionsgründe zu prüfen. Ich denke nur, wäre ein Urteil wirklich "unlogisch", so wie Du behauptest (das wäre ein sehr schwerwiegender Fehler), dann hätte der BGH schon noch was gehustet. Aber das Urteil ist nicht unlogisch, nur weil man vielleicht auch anderer Auffassung bei der Beweiswürdigung sein könnte (z.B. möglicher Unfall).

Reine Spekulation.

Ich glaube , dass man hier nicht mehr so diskutieren kann wie "das hätte der BGH nicht geprüft hätte o.ä".

Diese ganze Diskussion gab es hier schon, von den Befürwortern gab es jedoch bisher noch keine Begründung, warum sie das Urteil wirklich für so tadellos halten.

Das neue Kammer hat inzwischen neue Erkenntnisse, so dass der dringende Tatverdacht entfallen ist.

Wir sind aktuelle in einem neuen Verfahren. Die Prozessbeobachtungen zeigen, dass die neue Kammer die Aussagen der Ermittler stark hinterfragt und hat dabei schon sehr auffällige Bewertungen erkannt hat. Wenn es sich zum Schluss herausstellt, dass der Angeklagte freigesprochen wird, könntest Du ja dann entscheidest ob Du das alte Urteil noch immer so tadellos empfindest. Wenn ja, dann müsstest Du Dich eigentlich fragen, ob die Kontrolle durch den BGH nicht doch zu schlecht ist und ob nicht manchmal die freie Beweiswürdigung überstrapaziert wird.

Ich bin momentan jedenfalls der beruhigenden Ansicht, dass der BGH das Urteil sicher aufgehoben hätte. Sprich ich sehe da nicht unbedingt einen Verbesserungsbedarf. Die Beweiswürdigung ist für mich lückenhaft, teilweise unlogisch und in Teilen vollkommen weltfremd. Das ist hier auch schon ausreichend diskutiert worden.

Momentan sind wir hier am Anfang des neuen Prozesses, vielleicht sollte man den Blick wieder zurück auf die sehr ausführlichen Prozessbeobachtungen von @fassbinder1925 (nochmals vielen Dank) und weiteren Medien wenden.

Wie gesagt, schon der erste Tag hatte da schon Überraschungen gebracht, wo es z.B. hieß, dass der Gutachter per Mail der damaligen Richterin geschrieben hatte, dass die Verletzungen in dem Fluss entstanden sein können. Das ist besonders interessant, weil die Verteidigung behauptet, dass die Ursache für die Verletzungen im Fluss nach einer monatelangen Suche durch die Angehörigen des Angeklagten gefunden sein könnten. Sie hat das durch Gutachter bestätigen lassen.

AusLeipzig schrieb:Es geht ja aber vor allem um Leas Aussage. Und die meint eben sie wären am Tag von STs Geständnis im Strandbad Felden gewesen. Das Urteil geht davon aus dass dasselbe Strandbad wie Übersee ist, aber das ist schlicht falsch.

Nun, die Begrifflichkeiten sind ja nicht einheitlich, soweit das Google Maps richtig darstellt. Und bei den Zeugen bzw. Zeugen vom Hörensagen geht es ziemlich durcheinander.

Es gibt das "Strandbad Bernau", das eigentlich in "Felden" (das zu "Bernau" gehört) liegt, und die vielleicht 300 oder 400m entfernte kleinere "Liegewiese Felden". Dann wird in dem Zusammenhang noch "Übersee/Feldwies" erwähnt, dann "Übersee", das südlich von "Feldwies" und nicht am Chiemsee liegt, sowieso, und das "Strandbad Übersee", das zum Ort "Übersee" gehört.

Die Technik sagt: 16.22 Uhr "Übersee, Strandbad". Und das Gericht sagt: Wir können die Ortsangaben der Zeugen nicht auflösen, also halten wir uns an die Geodaten. Und kommen mit einer Ortsangabe "Übersee (Strandbad Felden)", die halt nicht dazu passt, weil es sie gar nicht richtig gibt. Also ist ihnen das "Felden" reingerutscht, vielleicht weil sie die Aussage von L. im Hinterkopf hatten. Alles andere ergibt keinen Sinn. "Übersee/Felden" gibt es als Ort in keinem Fall.

rabunsel schrieb:Das Problem ist, dass die GPS-Daten von Verena auf Übersee hindeuten, während die Beschreibung von Lea auf Felden hindeuten und das Gericht argumentierte, dass die GPS-Daten von Verena die Aussage von Lea bestätigen würde.

Also dass Verena mit ST in Übersee war würde bestätigen, dass Lea in Felden von ST von Täterwissen erfahren haben will.

Dass sich Zeugen irren, so wie auch V. (Rn. 1376 ff. des Urteils) ist nicht besonders. Letztlich würde ich sagen, die Geodaten irren sich deutlich seltener.

fassbinder1925 schrieb:Dennoch ,würde ich mich zu der Meinung versteigen, dass in Bezug auf Tötungen, die eng mit sexuellen Motiven in Zusammenhang stehen, es zu ganz großen Teilen, aus Verdeckungsabsichten zur Abschließenden Tötung kommt.

Nicht ausschließlich, weil es das Selbstbild des Täters bedroht.

Die von mir verlinkte Untersuchung des LKA NRW betrifft Sexualstraftäter, nicht -mörder. Also den ersten Akt, die Straftat aus sexuellen Motiven. Und dann folgt die Tötung als zweiter Akt. Und da gebe ich Dir Recht, Verdeckungsabsicht und/oder Heimtücke dürften da wohl in freier Wildbahn die häufigsten Mordmerkmale sein. Der "Lustmord", also die Tötung zur Befriedigung des Geschlechtstriebes, kommt zwar sehr häufig im Krimi vor, ist aber in der Praxis ziemlich selten.

Aber auch bei der Verdeckungsabsicht geht es um Angst, um Scham, um Aggression, um das Selbstbild. Das ist nicht die selbe Tötung wie wenn sich ein Bankräuber cool den Weg frei schießt, indem er einen Polizisten umnietet. Die Tötungshemmung muss ja nochmal ganz ander überwunden werden, der Täter weiß ja auch, dass er Unrecht tut und er es in der Hand hat, ob sein Opfer lebt oder stirbt. Und in diesen Fällen haben wir zumeist auch eine recht unmittelbare Form der Gewalt, nämlich das Erwürgen oder Strangulieren und stumpfe Gewalt, mit dem, was gerade greifbar ist.

rabunsel schrieb:Außerdem sind Sexualtäter in der Regel in der Lage eine "günstige Gelegenheit" abzuwarten und überfallen Frauen eben nicht auf offener Straße

Ich finde, die Gelegenheit war günstig - eine Frau, allein, angetrunken.
Das nächtliche "joggen" bot überhaupt erstmal die Gelegenheit, sich Personen seines Alters auf Sichtweite zu nähern, ohne von Vornherein abgewiesen zu werden.
Beim Joggen war er allein - ohne Mutter oder Tante als Aufpasser.
Beim Joggen konnte er den Weg bestimmen, das Tempo, die Pausen. Also da, wo es etwas zu sehen gab, eine Dehnpause einlegen. Und wo er jemandem hätte folgen wollen, einen Sprint starten. Als Jogger unauffällig.
Das Wetter sehe ich auch nicht als Ausschlusskriterium. Ich glaube, wenn sich erstmal eine Gelegenheit geboten hat, werden die äusseren Umstände weitgehend ausgeblendet.

Ob wirklich ein Angriff stattfand oder ob Hanna an unbekannter Stelle in den Bach stürzte, kann ich nicht beurteilen! Ich halte beides für möglich.

Ich vermute nur, dass die nächtliche Joggingrunde keinem sportlichen Zweck diente (Er wollte ggf "Bekannte treffen"?!)
Und den Abschluss sehe ich auch nicht "sportlich", wo man nach dem Heimkommen zuerst duscht, sich umzieht, etwas trinkt, vllt die getragenen Sachen in die Waschmaschine packt, .... und erst danach am Handy spielt.

Origines schrieb:Dass sich Zeugen irren, so wie auch V. (Rn. 1376 ff. des Urteils) ist nicht besonders. Letztlich würde ich sagen, die Geodaten irren sich deutlich seltener.

Da gebe ich dir Recht, aber trotzdem ist die Schlussfolgerung des Gerichts, die GPS-Daten einer Person würden den Aufenthalt einer anderen Person an einem anderen Ort bestätigen schlicht falsch. Es wäre ja in Ordnung, wenn im Urteil stehen würde, dass der örtliche Irrtum von Lea nicht ins Gewicht fallen würde, weil .....(freie richterlich Beweiswürdigung).

Aber zu behaupten die GPS-Daten von Verena würden, die Geschichte von Lea, die einen anderen Ort beschrieb und andere An- und Rückfahrten, untermauern ist schlicht falsch.

Origines schrieb:Dass sich Zeugen irren, so wie auch V. (Rn. 1376 ff. des Urteils) ist nicht besonders.

Genau. Eine der wichtigen Säulen des Urteils ist aber nun Mal Leas Aussage dass ST am 3.10. ihr bzw. ihr, ihrer Schwester und dem Kumpel R (je nach Aussage) gegenüber Täterwissen offenbarte indem er von der Ermordung einer Frau sprach.
Die Version dass er allen drei erzählte ist wohl auszuschließen, da V erst am 4. davon erfuhr und das ihrer Schwester am 5. als Neuigkeit berichtete.
Es handelt sich nicht um Täterwissen wenn die Aussage am 4.10. oder später kam.
Und wieso war sich L so sicher, dass das am 3. war? Auch weil sie sich ganz genau erinnern konnte, dass das am Strandbad Felden war. Das hat sie auch sehr genau beschrieben. Das wurde hier alles schon in vielen Beiträgen aufgedröselt. Am 3. war man aber nicht am Strandbad Felden.

Und diese Aussage harmonisiert das Urteil indem es das Strandbad Felden/Übersee erfindet das mit den Geodaten zusammenpasst.

Was spricht denn sonst dafür dass es der 3. war?
Mit R, der laut L dabei war, scheint man sich nie für den 3. verabredet zu haben, der wird für den Nachmittag in den Whatsapps nie erwähnt.
Aber die Geodaten decken ja Ls Aussagen wie das Urteil weiß... Denn die hat ja auch von Strandbad Felden/Übersee gesprochen.

Woraus ergibt sich denn aus den Denkgesetzen,

dass es gesichert am 03.10.2022, nachmittags, in Übersee zu einem Treffen zwischen … und …, S. T. und … kam.

Quelle: Rn1267
Wir haben nur die whatsapps von ST und V in denen Lea nie erwähnt wird und Ls Erinnerung, dass man sich an einem anderen Ort traf. Dass L an den Tag dabei war ist durch nichts belegt außer durch ihre Aussage und die muss entweder in Bezug auf Ort oder Zeit falsch sein.

Kuno426 schrieb:Ich finde, die Gelegenheit war günstig - eine Frau, allein, angetrunken.
Das nächtliche "joggen" bot überhaupt erstmal die Gelegenheit, sich Personen seines Alters auf Sichtweite zu nähern, ohne von Vornherein abgewiesen zu werden.
Beim Joggen war er allein - ohne Mutter oder Tante als Aufpasser

Aber das ist ja auch schon wieder hochstilisiert bzw. so nicht zu belegen.

Dass er überall Familienmitglieder im Schlepptau hat, gilt für Arzttermine.

Er hatte doch einen Freundeskreis mit Gleichaltrigen, er war bei den Pfadfindern und er wurde in den Schwarzwald eingeladen. Und die Ex,seines besten Kumpels, hat ausgesagt, dass er zumindest unter Alkohol leicht mit Fremden ins Gespräch gekommen ist.

Dass er nicht so wirklich angekommen , gilt doch für das Dating-Leben. Nicht weil jeder gleich vor ihm weglaufen würde oder er nicht in der Lage ist, mit gleichaltrigen zu kommunizieren.

Muss man das wirklich bis zum geht nicht mehr durchkauen?

Letztes Mal, ging es wenigstens noch ums Spannen. Jetzt schon um gleichaltrige mal zu sehen, als wären sie eine Fremde Gattung. Ich darf schon bitten.

Nur weil man es noch so oft schreibt und recht reißerisch ausschmückt, wird es nicht wahrer.

Origines schrieb:Die Analyse hier erbrachte ja schon mal das Ergebnis, dass es kein Unfall war

Das stimmt so nicht. Die Analyse basierte auf der Annahme, dass es eben kein Unfall war. Horn ist schließlich kein Unfallsachverständiger.

Ansonsten gilt für den Pornokonsum des Angeklagten das, was auch in vielen anderen Fällen gilt: Es handelt sich hierbei um einen Zirkelschluss, der sich mit küchenpsychologischer Matschepampe zusammengerührt, quasi selbst bestätigt.

Wenn es ein Sexualdelikt war (Bemerkenswert in diesem Zusammenhang das weiter oben erwähnte Missverständnis, dass die meisten Sexualdelikte eben mitnichten Triebtaten sind, sondern Gewalttaten, es geht nicht um Sex, sondern um Macht), dann ist T verdächtig, weil Porno.

Hier dürfte es aber eher umgekehrt sein: Nichts deutet auf ein Sexualdelikt hin, außer der Pornokonsum eines Tatverdächtigen, der dann auf ein Sexualdelikt schließen lässt, wobei der Pornokonsum dann wiederum verdächtig ist. Eben ein klassischer Zirkelschluss.

Übrigens: Wenn die polizeilichen Befragungen nach Beziehungserfahrungen und sexuellen Vorlieben etc. nur ihm gestellt werden, z.B. auf Basis einer OFA, dann ist T in diesem Moment verdächtig und als Beschuldigter zu belehren und zu behandeln und eben kein Zeuge mehr und damit hat er ein Aussageverweigerungsrecht.