Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Grillage schrieb:Alle mit irgendwelchen Kumpels und jungen Frauen unterwegs, haben Spaß, genießen das Leben - während er, der kleinwüchsige Spargel gerade wieder auf dem Weg in sein Jugendzimmer im Keller seiner Eltern ist. Kann schon mal zu Aggressionen führen, so eine Erkenntnis...
Und dann hat sich mit Hanna eben die Gelegenheit geboten und da hat er kurzfristig beschlossen, dass er das jetzt durchziehen will.

War er nicht selbst fast mit seinem besten Kumpel genau für den Tag fast zum Eiskeller verabredet? Dann hätte ich auch schon oft das kalte Kotzen bekommen müssen, weil das öfter mal passiert, dass Clubabende kurzfristig abgesagt werden, hat sich für mich aber nie so angefühlt.

Und auch wenn du „kleinwüchsiger Spargel“ benutzt, um deine Missachtung gegenüber ST (einem Heranwachsenden bei dem kein dringender Tatverdacht herrscht) auszudrücken, ist das vllt auch nicht gerade schmeichelhaft für Leser, die selbst schmächtig/und oder klein sind.

Mich dagegen letztens in die Rechte oder snobistische Ecke stellen zu wollen, weil ich die Architektur eines Gebäudes kritisiert habe, ohne Adjektive für die Bewohner zu schreiben oder mir auch nur gedacht zu haben, ohne dass wir überhaupt direkt in einer Diskussion waren, ist schon merkwürdig.

Aber lassen wir mal solche Befindlichkeiten außen vor.

Es hat dir schon mal jemand gesagt. Du schmälerst damit wirklich immens deine Beiträge und deine Außenwirkung. Jemand der neutral in dem Fall steht und sich vllt neu einließt, wird so ein Argumentationsstil eher seltsam vorkommen. Kannst ja auch mal die Meinung einer KI Dir reinziehen.

Aber gut, jeder wie er will.

Grillage schrieb:Und was hätte der Basti seiner Mamma erzählen sollen, wenn die mitbekommen hätte, dass er mitten in der Nacht mit dem auto weg ist, um z.B. nach Rosenheim zu fahren und sich dort auf die Lauer zu legen?

Vllt dass er zu Verena etc fährt?

Grillage schrieb:Der Basti hatte an dem Tag ja wohl Ärger in der Familie

Sowas hast du schon öfter erwähnt, ich kann es gerade nicht einordnen, hast du dafür eine Quelle, was das für Ärger war?

Rigel92 schrieb:Wenn das so scharf gewesen wäre, hätte es wohl im Urteil einen eindeutige Antwort gegeben.

Es steht ja aber genauso im Urteil:

(1345)

[...] Eine Identifizierung der Person und auch ein vollständiges Erkennen ihrer Bekleidung (sicher aber keine so weit geschnittene Hose, wie von T. am 10.11.2022 übergeben und auf den Lichtbildern Bl. 382 f. d.A. dokumentiert, Ziff. D. II. 17.2.6.) war zwar aufgrund der Aufnahmequalität nicht zweifelsfrei möglich.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

abgelenkt schrieb:Sowas hast du schon öfter erwähnt, ich kann es gerade nicht einordnen, hast du dafür eine Quelle, was das für Ärger war?

Das wurde doch damals im Prozess so erwähnt. Ich denke, dass der Basti das selbst so bei der Polizei gesagt hat. Von den Eltern kann die Info ja nicht kommen, weil sie von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben.

Grillage schrieb:Das wurde doch damals im Prozess so erwähnt. Ich denke, dass der Basti das selbst so bei der Polizei gesagt hat. Von den Eltern kann die Info ja nicht kommen, weil sie von ihrem Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht haben.

Zeitungsartikel oder Prozessbericht zB von @fassbinder1925 dazu? Mir ist diese Info nämlich komplett neu und im Urteil finde ich dazu auch nichts.

abgelenkt schrieb:Zeitungsartikel oder Prozessbericht zB von @fassbinder1925 dazu? Mir ist diese Info nämlich komplett neu und im Urteil finde ich dazu auch nichts.

Wenn das komplett neu für Dich ist, solltest Du Dich besser in den Thread einlesen. Das ist hier mehrfach diskutiert worden.

Demnach sei Sebastian T. am 3. Oktober 2022 gegen 2.30 Uhr bewusst nahe des Clubs „Eiskeller“ gejoggt, um Stress mit den Eltern zu verarbeiten und nach vorherigem Porno-Konsum leicht bekleidete Frauen zu sehen.

Quelle: https://m.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

@Grillage
OK ich kann jetzt nachvollziehen woher das kommt, habe über die Suchfunktion was gefunden : Jedenfalls hat StA Fiedler die "Stress mit den Eltern" - Theorie in der problematischen Email an die Vorsitzende Richterin erwähnt, @fassbinder1925 zitierte dazu mal was aus einem Bild Artikel:

fassbinder1925 schrieb am 05.05.2024:Demnach sei Sebastian T. am 3. Oktober 2022 gegen 2.30 Uhr bewusst nahe des Clubs „Eiskeller“ gejoggt, um Stress mit den Eltern zu verarbeiten und nach vorherigem Porno...

Quelle: https://www.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bild.html

Weiter erwähnte es Fiedler wohl etwas in der Art im Plädoyer

fassbinder1925 schrieb am 09.03.2024:ST war laut Fiedler von Stress zuhause geplagt,

Im Dunkeln bleibt aber, woher der StA diese Erkenntnis nimmt.

Dazu merkte @cododerdritte zutreffend an:

cododerdritte schrieb am 15.03.2024:Außerdem wurde im Verfahren als Teil des Motivs erwähnt, dass S.T. in jener Nacht laufen ging, weil er "Stress" (ich interpretiere das als Ärger oder Streit) mit seinen Eltern hatte und den dadurch verspürten Druck abzubauen.
Es gab Zeugenaussagen zum Verhältnis zwischen S.T. und den Familienangehörigen, aber ich erinnere mich nicht, das da jemand etwas von "Stress" an dem Tag oder in den Tagen vor der Tat ausgesagt hatte, von dem ihm/ihr die Eltern oder S.T. berichtet hatten.
Deshalb meine ich, dass diese Aussage nur von den Eltern stammen kann. Denn S.T. hatte ja behauptet, er sei joggen gegangen, um für den Halbmarathon zu trainieren.

Ich frage mich dann nur, warum nicht auch diese Aussage des "Stress mit den Eltern" dem Beweisverwertungsverbot unterliegt. Immerhin wurde sie als Teil des Motivs im Plädoyer genannt und spielt damit schon eine wichtige Rolle in der Argumentation des StA.

Nachtrag:

Grillage schrieb:Wenn das komplett neu für Dich ist, solltest Du Dich besser in den Thread einlesen. Das ist hier mehrfach diskutiert worden.

Einlesen ist erfolgt während deiner Antwort, danke. Die Frage nach dem Beweismittel für die Stress/Streit mit den Eltern - Annahme bleibt.

abgelenkt schrieb:Zeitungsartikel oder Prozessbericht zB von @fassbinder1925 dazu? Mir ist diese Info nämlich komplett neu und im Urteil finde ich dazu auch nichts.

Das war Teil der Theorie der Staatsanwaltschaft.

Demnach sei Sebastian T. am 3. Oktober 2022 gegen 2.30 Uhr bewusst nahe des Clubs „Eiskeller“ gejoggt, um Stress mit den Eltern zu verarbeiten und nach vorherigem Porno-Konsum leicht bekleidete Frauen zu sehen.

Quelle: https://m.bild.de/regional/bayern/regional/hannas-killer-vor-gericht-eiskeller-prozess-koennte-platzen-87225770.bildMobile.html?t_ref=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Ein anderer User hier hat das Wort "Stress" dann als Ärger interpretiert (was legitim ist, dem ganzen aber trotzdem eine andere Qualität geben könnte).

Interessant finde ich, dass von all dem im Urteil nichts mehr übrig ist. Da heißt es unter Punkt 29:

Da er in der Folgezeit nicht schlafen konnte, begab er sich zu einem nicht genauer eingrenzbaren Zeitpunkt am 03.10.2022, nachdem er um 01:24 Uhr nicht ausschließbar ein YouTubeFitnessVideo für maximal 3 min angesehen hatte, von seiner Wohnanschrift, …, zum Joggen nach draußen.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Stress und Pornos finden plötzlich keine Erwähnung mehr.

christian01 schrieb:BTW: Kennst Du den TV persönlich, weil Du Dir immer wieder erlaubst ihn spöttisch herablassend Basti zu nennen ?

Das kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen und finde es auch ziemlich unangebracht. Egal ob man nun von Schuld oder Unschuld überzeugt ist.

abgelenkt schrieb:Einlesen ist erfolgt während deiner Antwort, danke. Die Frage nach dem Beweismittel für die Stress/Streit mit den Eltern - Annahme bleibt.

Irgendjemand wird es schon bei den Vernehmungen bei der Polizei oder vor Gericht berichtet haben. Ich denke, das mit dem Stress ist konkret, während day mit dem Spannen Mutmassung des StA ist. Den Streit wird er sich nicht ausgedacht haben.

Schneewi77chen schrieb:Interessant finde ich, dass von dem allen im Urteil nichts mehr übrig ist

Was dafür spricht, dass es entweder keinen Beweis oder keinen verwertbaren für diesen Teil der Theorie von StA Fiedler gab. Ich halte es daher für angebracht, den angeblichen Stress/Streit mit den Eltern als angeblichen Auslöser für eine etwaig besonders gereizte Verfassung des Angeschuldigten in der Tatnacht außen vor zu lassen, da es kein belegbarer Fakt ist. Einverstanden @Grillage? Als hypothetische Erklärung für ein vermutetes Geschehen natürlich weiter OK. Aber besser im Konjunktiv (Wenn man annimmt, er habe Stress gehabt...).

Grillage schrieb:Irgendjemand wird es schon bei den Vernehmungen bei der Polizei

Unterstellt man, dass "irgendjemand" vielleicht die Mutter war, kann man es nach ihrer späteren Zeugnisverweigerung (Ausnahme bei richterlicher Protokollierung) nicht berücksichtigen /verwerten.

Grillage schrieb:Es steht ja aber genauso im Urteil:

(1345)

[...] Eine Identifizierung der Person und auch ein vollständiges Erkennen ihrer Bekleidung (sicher aber keine so weit geschnittene Hose, wie von T. am 10.11.2022 übergeben und auf den Lichtbildern Bl. 382 f. d.A. dokumentiert, Ziff. D. II. 17.2.6.) war zwar aufgrund der Aufnahmequalität nicht zweifelsfrei möglich.

Quelle: https://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/Y-300-Z-BECKRS-B-2024-N-26699

Du schriebst:

Grillage schrieb:

Rigel92 schrieb:Das wurde hier schon diskutiert. Es gibt keine verlässlichen Zeugenaussagen bzgl. der Kleidung. Ich hoffe, dass Du nicht annimmst, dass der Jogger mehrfach unterwegs die Kleidung gewechselt hat.

Sorry, aber es gibt sogar Fotos von der Überwachungskamera am Chalet und darauf erkennt man, dass er eben keine weite Wanderhose trägt, wie er sie bei der Polizei angeschleppt hat. Zumal die ja auch völlig ungeeignet zum joggen wäre.

Du hattest nur die Wanderhose mit Deinem Beitrag ausgeschlossen, das hatte ich übersehen. Daher passte Deine damalige Antwort in Wirklichkeit überhaupt nicht zu meiner ursprünglichen Behauptung. Er hatte auch schon am 3.10. eine Hose mitgebracht, welche offenbar durch das Foto nicht ausgeschlossen werden konnte. In Wirklichkeit bestätigt das Gericht, dass man die Kleidung nicht sicher identifizieren konnte. Wie gesagt, auch die Zeugenaussagen sind da sehr wechselhaft.

Das einzig, was man sicher identifizieren konnte war die Jacke, weil sie eine Besonderheit aufwies und zwar einen Schriftzug.

Du behauptest hier jedoch wiederholt, dass er die Kleidung die er damals anhatte entsorgt worden sein musste:

Grillage schrieb am 18.09.2025:der Basti brachte zunächst die falsche Kleidung mit und auch auf die zweite Aufforderung hin brachte er abermals nicht die Kleidung mit, die er laut Zeugen in der Nacht getragen hatte; die tatsächlich getragene Kleidung konnte auch bei der Ausdurchsuchung nach der Festnahme nicht gefunden werden, scheint also zwischenzeitlich entsorgt worden zu sein. Bei der zu erst mitgebrachten Hose handelte es sich wohl um eine Arbeitshose, dass der Basti die aus Versehen mit seiner Jogginghose verwechselt hat, kann glauben wer will, ich nicht.

Das ist nach wie vor eine nicht belegte Tatsachenbehauptung, wie gesagt, die Zeugenaussagen sind nicht eindeutig und wechselhaft.

rabunsel schrieb:Nur um das nochmal ganz klar zu stellen, ich sehe nicht das Problem darin, dass es nicht gelang ST die Anwesenheit am Tatort zu belegen. Auch ich bin der Meinung, dass das nicht zwingend erforderlich ist, wenn es ausreichend andere Indizien gibt.
Mein Problem liegt darin, dass der Tatort so bestimmt wurde, dass er von ST erreicht werden konnte und dann als Indiz gewertet wurde, dass er in Tatortnähe gejoggt ist. Ursprünglich wurde der Tatort auf dem Kampenwandparkplatz angenommen, dorthin wäre er nicht in der notwendigen Zeit gekommen. Die noch unbewiesene Täterschaft kann doch nicht Grund genug sein, den Tatort zu verlegen und dann als Indiz zu verwenden?

Weißt Du eigentlich, was Du da behauptest?

In der Konsequenz bedeutet dies, dass die Ermittler einen Tatort verlegt haben, um einem unschuldigen Bürger einen Mord in die Schuhe schieben zu können.

Geht Rechtsbeugung noch krasser?

Der Tatort wurde demnach „so bestimmt, dass er von ST erreicht werden konnte“. Dann habe man dies als Indiz gewertet, dass er in Tatortnähe gejoggt sei.

Mit anderen Worten: Der Tatort war gar nicht im Bereich Brückerl/Kreuzung Kampenwandstrasse/Burgweg, den ST binnen weniger Minuten vom Festhallenparkplatz erreichen konnte, sondern lag ganz woanders, viel weiter weg. Zum Beispiel auf dem Kampenwand-Parkplatz, auf den Sebastian T. nicht so schnell hätte gelangen können.

Daher, so die steile These von @rabunsel, habe die Polizei den Tatort kurzerhand nach vorne verlegt, um am Verdacht gegen ST festhalten und ihn als Mörder einbuchten zu können.

Eine unverfrorene Unterstellung!

Aber sie zeigt, dass manche auch vor abstrusesten Behauptungen nicht Halt machen, um ST von jedem Verdacht reinzuwaschen. Und sei es um den Preis, dass der vielbeschworene „wahre Täter“ weiterhin frei herumläuft.

Denn das besagt ja die Version von @rabunsel
nach den Gesetzen der Logik: Die staatlichen Organe stempeln einen Unschuldigen (ST) mit üblen Tricks (Verlegung des Tatorts) als Täter ab - und das hat zur Folge, dass der „wahre Mörder“ unbehelligt bleibt.

Ich bin nur heilfroh, dass Leute vom Schlage @rabunsel nicht Polizisten oder Richter sind!

Schneewi77chen schrieb:Ein anderer User hier hat das Wort "Stress" dann als Ärger interpretiert (was legitim ist, dem ganzen aber trotzdem eine andere Qualität geben könnte).

Interessant finde ich, dass von all dem im Urteil nichts mehr übrig ist. Da heißt es unter Punkt 29:
Da

Tatsächlich hat ja die Staatsanwaltschaft auch schon in Ihrem Plädoyer, das Frauen beobachten und auch die Pornos als direkte kausale Ursache weggelassen.

Die Kammer hat auch schon in ihrer mündlichen Urteilsbegründung gesagt, dass sie im Gegensatz zur STA nicht davon ausgeht, dass das Joggen nur Tarnung war (wobei die sich da auch mehr auf die E-Mail als aufs Plädoyer bezogen haben) sondern er wirklich Joggen wollte. Deswegen könne es keine Absprache gegeben haben.

abgelenkt schrieb:Ich halte es daher für angebracht, den angeblichen Stress/Streit mit den Eltern als angeblichen Auslöser für eine etwaig besonders gereizte Verfassung des Angeschuldigten in der Tatnacht außen vor zu lassen, da es kein belegbarer Fakt ist. Einverstanden @Grillage?

Das ganze ist ja aber nunmal ein Indizienprozess, da ist doch fast alles, was zum Motiv des Basti gesagt und geschrieben wurde, kein belegbar Fakt. Das gleiche gilt für den Tatablauf.
Da kann man sich die ganze Diskussion sparen.

@fassbinder1925 hat damals überings im Prozess auch irgendwas zu diesem Thema mitbekommen, es aber nicht protokolliert und konnte sich dann auch nicht mehr erinnern, von wem das eingebracht wurde. Er ist sich aber sicher, dass es irgendeine konkretere Infro zu einem Streit am Vorabend gab:

fassbinder1925 schrieb am 21.02.2024:Da gab es tatsächlich noch was direkteres. Hat es nicht sogar der Angeklagte bei seiner Vernehmung gesagt? Zusätzlich zum schlafen? Aber in meinem Text steht es nicht. Habe jetzt auch leider keine Quelle aber es gab was konkreteres für Streit an diesem Abend.

abgelenkt schrieb:Unterstellt man, dass "irgendjemand" vielleicht die Mutter war, kann man es nach ihrer späteren Zeugnisverweigerung (Ausnahme bei richterlicher Protokollierung) nicht berücksichtigen /verwerten.

Aber ich denke, dann hätte der StA es auch nicht als Argument gegenüber der Richterin benutzt. Sow ie ich das verstanden habe, darf anders als bei einem Angeklagten, der sich schweigend verteidigen will, eine führere Aussage, die jemand, der vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch macht, bei der Polizei gemacht hat auch nicht über eine Zeugenaussage von einem der vernehmenden Polizisten in einen Prozess eingebracht werden.

abgelenkt schrieb:Als hypothetische Erklärung für ein vermuetetes Geschehen natürlich weiter OK. Aber besser im Konjunktiv (Wenn man annimmt, er habe Stress gehabt...).

Sorry, aber ich habe schon den ganze Beitrag mit "Ich denke..." eingeleitet:

Grillage schrieb:Ich denke nicht, dass er konkret geplant hat, eine Frau zu überfallen, aber ich halte es für möglich bis wahrscheinlich, dass er öfter nachts dort rumgelungert hat um zu sehen, ob Frauen vielleicht alleine den Heimweg antreten, denen er dann hinterher ist.

Und auch die konkreten Aussagen zu einem gesteigerter Aggrolevel ausgelöst durch einen Streit als Auslöser den Überfall auf Hanna habe ich ja wohl deutlich als mein persönliche Mutmaßung gekennzeichnet (ich habe die Passagen jetzt mal durch Fettdruck und Unterstreichung gekennzeichnet):

Grillage schrieb:Der Basti hatte an dem Tag ja wohl Ärger in der Familie, entsprechend hoch wird sein Aggrolevel gewesen sein. Insgesamt scheint sich ja irgendwas bei ihm angebahnt zu haben, das ist für mich an dem massive gesteigerten Pornokonsum in den Tagen vor der Tat zu erkennen. An dem Tag war die Reizschwelle halt geringer , das Aggrolevel höher als sonst. Vielleicht hat er auch das kalte Kotzen gekriegt, als er die Leute am Eiskeller vom Weiten gesehen hat. Alle mit irgendwelchen Kumpels und jungen Frauen unterwegs, haben Spaß, genießen das Leben - während er, der kleinwüchsige Spargel gerade wieder auf dem Weg in sein Jugendzimmer im Keller seiner Eltern ist. Kann schon mal zu Aggressionen führen, so eine Erkenntnis...

Ich denke, dadurch ist das ausreichend deutlich als meine persönliche Meinung und als Mutmaßung gekennzeichnet, dass ein Mensch mit durchschnittlicher Lese- und Textverständiskompetenz erkennen kann, dass das keine Behauptung von Tatsachen ist.

Tiergarten schrieb:Weißt Du eigentlich, was Du da behauptest?

Ja, mir ist absolut klar was ich da behaupte! Was ich bei dir aber ein bisschen bezweifle.

Auch deine zu Schau gestellte große Empörung macht aus einem Zirkelschluss keine Rechtsbeugung. Aber egal, da waren wir ja schon ein paar Mal... und täglich grüßt das Murmeltier! Gähhhhnnn....

Was würdest du denn Mal zur Abwechslung davon halten, etwas Inhaltliches entgegenzusetzen, anstatt meine Sätze für die dramatische Wirkung so umzudeuten, dass sie deine Entrüstung rechtfertigen.

Wenn du glaubst es gäbe so viele Indizien für die eindeutige Bestimmung des Tatorts, nenn doch mal einige und vielleicht eine schlüßige Erklärung für die Verlegung des angenommenen Tatorts.

Der erste "Tatort" hatte als Indiz wenigstens den gefundenen Ring. Die GPS-Daten von Hannas Handy und Alf deuten wohl auf einen südlicheren Tatort hin, der Schrei und die Gehgeschwindigkeit ergeben einen Radius in dem viele mögliche Tatort inkludiert sind.
Das sind die mir bekannten Faktoren zu Bestimmung, vielleicht weißt du da mehr, also mehr als " die StA wird schon ihre Gründe haben", dann lass ich mich gern eines Besseren belehren.

Grillage schrieb:Das ganze ist ja aber nunmal ein Indizienprozess, da ist doch fast alles, was zum Motiv des Basti gesagt und geschrieben wurde, kein belegbar Fakt.

Da hast du wohl was falsch verstanden, Indizienprozess bedeutet nicht, dass die schönste Spekulation gewinnt.
Indizien selbst müssen schon bewiesen werden. Sie gelten halt nur nicht als objektive Beweise, sondern sind Beweisanzeichen.

Tiergarten schrieb:In der Konsequenz bedeutet dies, dass die Ermittler einen Tatort verlegt haben, um einem unschuldigen Bürger einen Mord in die Schuhe schieben zu können.

Geht Rechtsbeugung noch krasser?

Der Tatort wurde demnach „so bestimmt, dass er von ST erreicht werden konnte“. Dann habe man dies als Indiz gewertet, dass er in Tatortnähe gejoggt sei.

Nein, das war von @rabunsel sicher nicht so gemeint. Wenn Ermittler durch andere Indizien glauben, dass der Verdächtige der Täter sein könnte und der Tatort steht nicht fest, dann darf man prinzipiell den vermuteten Tatort auch verlegen. Man muss sich dabei bewusst sein, dass die Möglichkeit, dass er zum Tatort gelangt sein könnte, kein Indiz mehr ist. Andernfalls führt das schnell zum Zirkelschluss.

Hier wird im Thread von einigen ständig wiederholt, er ist im Bereich des Tatorts vorbei gekommen und das wäre angeblich ein Indiz. Das ist es jedoch nicht, die reine Möglichkeit ist kein belastendes Indiz.

rabunsel schrieb:Mein Problem liegt darin, dass der Tatort so bestimmt wurde, dass er von ST erreicht werden konnte und dann als Indiz gewertet wurde, dass er in Tatortnähe gejoggt ist.

Rigel92 schrieb:Nein, das war von @rabunsel sicher nicht so gemeint.

Tiergarten schrieb:Weißt Du eigentlich, was Du da behauptest? In der
Konsequenz bedeutet dies, dass die Ermittler einen Tatort verlegt haben, um einem unschuldigen Bürger einen Mord in die Schuhe schieben zu können.

rabunsel schrieb:Ja, mir ist absolut klar was ich da behaupte!

Fakt bleibt damit: Laut @rabunsel ist der Tatort nur deswegen weiter nach vorne verlegt worden, weil man ihn so mit dem Jogginglauf von Sebastian T. verknüpfen konnte. Und auf diese Weise sei gezielt ein Indiz gegen ST konstruiert worden - um ihn als Mörder abzustempeln, wozu denn sonst?

rabunsel schrieb:Auch deine zu Schau gestellte große Empörung macht aus einem Zirkelschluss keine Rechtsbeugung.

Rigel92 schrieb:Man muss sich dabei bewusst sein, dass die Möglichkeit, dass er zum Tatort gelangt sein könnte, kein Indiz mehr ist. Andernfalls führt das schnell zum Zirkelschluss.

Das mit dem Zirkelschluss ist mittlerweile reichlich überstrapaziert. Nach dem Motto: „Und wenn ich was belegen muss, erfinde ich nen Zirkelschluss“…

Tiergarten schrieb:Daher, so die steile These von @rabunsel, habe die Polizei den Tatort kurzerhand nach vorne verlegt, um am Verdacht gegen ST festhalten und ihn als Mörder einbuchten zu können.

Eine unverfrorene Unterstellung!

Aber sie zeigt, dass manche auch vor abstrusesten Behauptungen nicht Halt machen, um ST von jedem Verdacht reinzuwaschen. Und sei es um den Preis, dass der vielbeschworene „wahre Täter“ weiterhin frei herumläuft.

Solche Behauptungen sind natürlich einerseits starker Tobak. Andererseits wäre es nicht das erste Mal, dass im Eifer der Ermittlungsbemühungen der Spielraum ausgenutzt wird, einen Sachverhalt passend zu machen, damit der vermeintliche "Richtige" überführt wird. Schon ein paar Jahrzehnte her aber immer noch aktuell, dieser Fall, der sich in der Nähe meiner ursprünglichen Heimat abspielte:

https://www.spiegel.de/politik/dann-lassen-wir-einen-bagger-kommen-a-ffbc4539-0002-0001-0000-000013525681

Besonders erschreckend fand ich, dass der Gutachter quasi auf telefonischen Zuruf mal die Tatzeit änderte, damit sie besser für einen Schuldspruch passt. Das ist nicht die Regel, dennoch glaube ich nicht an einen Einzelfall.

Unser Rechtssystem ist so gepolt, dass es manchmal Schuldige laufen lassen muss, weil die Beweishürde eben nicht überschritten wird. Das ist gerade für Angehörige von Opfern schwer erträglich. Und für Gerichte ist es eine schmale Gratwanderung, wie sie mit Fällen umgehen, bei denen sie stark überwiegend von der Schuld ausgehen und sich objektiv dennoch gewisse Zweifel aufdrängen. Das ist am Ende aber ein Stück die richterliche Freiheit des Tatgerichts, in die auch ein Bundesgerichtshof eben nur in sehr engen Grenzen eingreifen kann. Ohne den Mailverkehr und die Einlassungen von Frau Richterin A. zur Revisionseinlegung, wäre der Angeklagte schnurstracks ins Gefängnis gewandert. Hätte der Rechtsstaat genauso akzeptieren müssen wie jedes Urteil im neuen Prozess.

@Tiergarten

nein, Du verstehst das falsch. Hier geht niemand davon aus, dass die Ermittler bewusst einen Unschuldigen verurteilt sehen wollten. Für mich haben sie sich viel zu früh auf den Angeklagten festgelegt. Das ist auch schon im 1. Verfahren klar geworden, so haben sie notwendige Untersuchen unterlassen (GPS-Auswertung von Verenas Handy, die WhatsApp-Nachrichten etc). Ich denke, dass kann man mittlerweile als Fakt ansehen. Momentan scheint es sich auch herauszustellen, dass sie zu leichtgläubig beim JVA-Zeugen waren. Zumindest weist darauf das Prof. Steller-Gutachten hin.

Ebenso nachlässig könnten sie bei der Bestimmung des sogenannten Tatorts gewesen sein. Das wird jedoch erst das kommende Verfahren zeigen. Wenn Frau Rick recht behält, dann war der Ort, wo das Opfer in den Fluss gekommen ist weiter südlich, wahrscheinlich dort, wo der Bach durch kein Geländer abgesichert ist.

Es ist noch Zukunftsmusik, wenn sich das so raus stellt, dann haben sie wesentliche Dinge ignoriert, die eher für einen Unfall sprechen und schon bei richtiger Auswertung einem Tötungsdelikt widersprochen hätten.

Du warst mal vor Ort und hattest geschrieben:

Tiergarten schrieb am 02.05.2024:Mir ist zum Beispiel mehr als zuvor bewusst geworden, dass tatsächlich nur das Brückerl als Tatort in Betracht kommen kann. Weiter in Richtung Süden gab es keinerlei Sichtschutz mehr durch Bäume und Sträucher; eine Einfahrt kurz vorher kam nicht in Betracht, weil es durch einen massiven Zaun keinen Zugang zum Bärbach gab.

Die Festlegung des Ortes kann daher einzig und allein dadurch festgelegt worden sein, weil sie von einem Kapitaldelikt ausgegangen waren. Wenn es sich aber wirklich herausstellen sollte, dass die GPS-Daten damit nicht ausreichend vereinbar waren, dann hätten sie Indizien die auf eine Unfall hindeuten ignoriert.

Wenn man Deine Bemerkung zum angenommenen Tatort der Ermittler liest, dann kann man sich schon so langsam vorstellen, wie Frau Rick einen Unfall beweisen will.

Du hattest damals auch einen Ortstermin für das Gericht als sinnvoll angesehen, ja ich glaube das wäre dem neuen Gericht auch anzuraten.

Ich denke die nächste Zeit wird spannend werden.