Hanna W. tot aus der Prien geborgen

XluX schrieb:Und falls sie den Ring dabei verloren hätte, wäre er ja auf dem Gehsteig (gegenüber der Einmündung des Burgwegs usw.) gefunden worden

Mir stellt sich da nur die Frage, ob der Ring vom Täter in den Bärbach "geworfen" oder "verbracht" worden ist.

@Grillage

Was in der Urteilsbegründung steht ist nicht ganz unwichtig, denn es beschreibt die Annahmen des Gerichts. Wenn es dort den "Tatort" genau an dieser Einmündung sieht, auf den Karten jedoch an einem anderen Punkt eingezeichnet sein sollte, ist erst mal ein Unterschied gegeben. Ob das Gericht wirklich von diesem Punkt ausgegangen war, ist nicht belegbar. Es ist schon ein starker Unterschied, wenn der Angeklagte direkt auf das Opfer zugelaufen wäre oder erst das Opfer durch ein Blick nach rechts hätte sehen können. Durch das Hotel wird der Blick nach rechts sehr spät freigegeben. Hätte das Gericht auf die Karten geschaut, hätte es sich fragen müssen, ob der Angeklagte das Opfer bei diesem Blick nach rechts überhaupt gesehen hätte. Es war dunkel, das Opfer war schwarz gekleidet und auf den Bildern sehe ich keine Straßenbeleuchtung! Bei dem kurzen Blick nach rechts hätte er das Opfer wahrscheinlich gar nicht gesehen.

Und damit ist dieser Unterschied schon sehr entscheidend. Das Gericht musste schon einen unwahrscheinlichen Weg annehmen, den Abstecher über den Burgweg, zusätzlich hätte es einen weiteren Abstecher annehmen müssen, der ihn weiter von seinem Zuhause weggeführt hätte, erst am Buckwinkl wäre die letzte Möglichkeit gewesen. Irgendwann ist dann einfach Schluss mit lustig.

Mit diesen Dingen beschäftigt sich das Gericht in der Begründung überhaupt nicht.Es ist eher anzunehmen, dass es wirklich einem Irrtum unterlegen war. Die vom LKA-Mitarbeiter behauptete Linkskurce gab jedenfalls nicht am von @Tiergarten angenommenen Tatort.

An der vom Gericht beschriebene Stelle gab es jedoch keinen Bärbach, es wäre ein schwerer Fehler gewesen.

Ich muss daher @Tiergarten vollkommen recht geben, eine Ortsbesichtigung hätte sicher sehr viel gebracht.

Grillage schrieb:Und dann möchte ich auch noch darauf hinweisen, dass in dem Urteil explizit auf die Fundstelle von Hannas Ring als entscheidende Spur für die Festlegung des Tatortes genannt wird. Es ist also nicht so, wie hier ständig behauptet wird, dass es am angenommenen Tatort keinerlei Spuren der Tat gibt.
Dass Hanna den Ring verloren hat ist meiner Meinung nach nur durch einen handgreifliche Auseinandersetzung mit dem Täter zu erklären. Wie sollte sie den Ring denn bei einem Unfall verloren haben?

Die Ringe können nur den nördlichsten Bereich des Geschehens eingrenzen, mehr nicht. Bei einem Unfall kann das Opfer die Ringe später verloren haben, auch bei einem Kapitaldelikt können die Ringe noch mit der Strömung etwas mitgerissen worden sein.

Außerdem spricht der Fundort der Ringe (im Bach) nicht für ein Kapitaldelikt, eher für einen Unfall. Es waren keine wirklichen Ringe, sie waren nur auf die Finger aufgesteckt. Sie werden dann recht leicht abgestreift. Ähnlich ist es dem Holzuhren-Besitzer mit seiner Uhr gegangenen, dabei wurde sogar das Armband zerrissen.

Hätte das Opfer die Ringe bei einer tätlichen Auseinandersetzung verloren, wären sie irgendwo am Tatort selbst gelandet, kaum im Fluss. Im dunkeln die dann zu finden, ist dann sehr schwierig. Wenn sie im Gras gelandet sind fast unmöglich Die Suche hätte dann die benötigte Zeit weiter erhöht, das Zeitfenster war schon so sehr knapp. Und was hätte es gebracht?
Wären die Ermittler bei einem Verlust bei einem tätlichen Angriff ausgegangen, dann hätten sie diese Suchzeit berücksichtigen müssen. Wahrscheinlich waren selbst die Ermittler von einem Verlust im Bach ausgegangen.

Maari schrieb:Mir stellt sich da nur die Frage, ob der Ring vom Täter in den Bärbach "geworfen" oder "verbracht" worden ist.

Das würde bedeuten, er hätte H in den Bärbach gerollt/gezerrt und dann ihre Jacke + Hose (die er ihr ja angeblich, warum auch immer, ausgezogen hat - selten so eine absurde Annahme gelesen nebenbei bemerkt) hinterher geworfen. Und dann noch nach dem Ring gesucht? und Stein und Handy hat er ja auch noch reingeworfen. Das alles in 5 min, weil danach ja schon die nächste Zeugin um die Ecke kam und ihr Freund im Burgweg gewartet hat?

Laut dem hydromechanischen Gutachter sollen die Ringe nicht durch Wasserkraft abgestreift worden sein.

Die Frage, wie sich die zwei von H. W. in der Tatnacht getragenen Ringe von den Fingern gelöst haben (könnten), konnte demgegenüber nicht abschließend beantwortet werden. Der hydromechanische Sachverständige führte lediglich hinsichtlich des am 12.10.2022 im Bärbach beim Kampenwandparkplatz aufgefundenen Fächerrings (vgl. D. II. 5., es wurde nur dieser Ring aufgefunden), der keine durchgehende Ringschiene aufweist, aus, dass ein Abstreifen durch Wasserkraft nicht möglich erscheine.

Aloha-zug schrieb:Laut dem hydromechanischen Gutachter sollen die Ringe nicht durch Wasserkraft abgestreift worden sein.

Die Holzkernuhr wurde auch nicht durch Wasserkraft abgestreift und trotzdem hat sie ihr Besitzer verloren.
Die Wahrscheinlichkeit, einen Ring zu verlieren, ist doch am höchsten, wenn man sich irgendwo versucht festzukrallen.

Und zum zweiten Ring: Den müsste sie ja dann auch noch im Kampf verloren haben. Also hat er den auch noch gesucht? Und die Tasche, wie hat sie die überhaupt verloren?

Aloha-zug schrieb:Laut dem hydromechanischen Gutachter sollen die Ringe nicht durch Wasserkraft abgestreift worden sein.

Durch Wasserkraft allein sicher nicht, dazu fehlt eine Angriffsfläche, wo das Wasser eine ausreichende Kraft aufbringen kann. Das kann sich schon ein Laie gut vorstellen. Im Wasser gibt es jedoch viele andere Möglichkeiten. So schleifen beispielsweise die Hände über den Boden, wenn sich dabei die Ringe an etwas festhaken, werden die abgestreift. Daher steht auch im Zitat "lediglich" dort. Die Sichtweise des Hydromechanikers schließt nur eine einzige der vielen Möglichkeiten aus.

Wenn wir schon bei der Handtasche sind: Ich gehe davon aus, die hat H unter der Jacke getragen, sonst hätte ST ihr ja schlecht die Jacke ausziehen können. Und die Jacke muss offen gewesen sein, sonst hätte das Ausziehen auch nicht funktioniert (und die Ermittler einen Widerspruch entdeckt).
Ich gehe davon aus, dass die Jacke im Bärbach runtergerissen wurde. Das geht zwar auch sehr gut ohne Zutun einer Handtasche, aber ich glaube, es könnte auch so gewesen sein, dass H mit den Füßen voraus im Bärbach gelandet ist und rel. schnell mitgerissen wurde. Die Tasche könnte auf der Strecke dann hängengeblieben sein, sodass der Schulterriemen die Jacke über ihren Kopf abgestreift hat.

Wenn man im Netz sucht, findet man zu verlorenen Ringen im Wasser folgende Info

Jedes Jahr verlieren tausende Menschen ihren Ehering und anderen Schmuck beim Baden im Wasser. Auch in Flüssen werden oft Ringe verloren. Durch das kalte Wasser zieht sich die Haut etwas zusammen, der Ring sitzt locker am Finger und wird beim Baden und Schwimmen verloren. Die Sonnencreme tut ihren Rest, um den Ring im Wasser zu verlieren.

https://www.ring-sucher.com/

Also für mich, trotz dem hydromechanischen Sachverständigen, ist es wahrscheinlich, dass der Ring im Wasser verloren wurde.

Aloha-zug schrieb:Also für mich, trotz dem hydromechanischen Sachverständigen, ist es wahrscheinlich, dass der Ring im Wasser verloren wurde.

An diesem Punkt hatte der Hydromechaniker schon Recht. Die "Ringe" waren in Wirklichkeit keine echten Ringe. Die Ringe waren offen, Man müsste sie eher als "Klammern" bezeichnen. Sie saßen nur auf den Fingern, weil sie federnd um die Finger griffen. So müssen sie nicht speziell an den Träger angepasst sein. Da sie federnd sind, können sie allein durch das Zusammenziehen der Haut nicht verloren gehen. Es kann natürlich sein, dass der federnde Bereich überschritten war, das glaube ich nicht. Wie gesagt, es gibt viele weitere Möglichkeiten, so dass der Grund offen bleiben musste.

Beim nochmaligen Heraussuchen einiger Passagen, bin ich wieder verwundert, wieso ausgerechnet die Angaben der Sichtungszeugin nicht mit objektiven Daten der Eiskellerkamera abgeglichen wurde, falls das aus irgendeinem Grund nicht möglich gewesen wäre, hätte man das vermutlich erwähnt.
Womöglich hat die neue Kammer das mittlerweile gemacht und vielleicht geht sich die Extrarunde dann gar nicht mehr so gut aus.

247
Die Zeugin …, die bis 02:20 Uhr/02:25 Uhr ebenfalls im „E“ gefeiert hatte, begab sich danach zu ihrem
auf dem Festhallenparkplatz geparkten Fahrzeug. Auf dem Weg dorthin sei ihr ein Jogger
entgegengekommen und an ihr vorbeigelaufen. Das habe nur Sekunden gedauert. Ihrer Erinnerung nach
habe er Laufbekleidung, etwas Sportliches, angehabt, nichts, was für einen Diskothekenbesucher üblich sei.
Genauer könne sie aber die Kleidung nicht beschreiben. Auf Vorhalt ihrer zeitnahen polizeilichen Aussage,
der Jogger habe eine kurze Hose angehabt, äußert die Zeugin, dass sie das zeitnah gewusst und
wahrheitsgemäß angegeben habe.

XluX schrieb:Ich dachte, der Täter hat sie von hinten angesprungen? Nirgends stand etwas von einer handgreiflichen Auseinandersetzung.
Und falls sie den Ring dabei verloren hätte, wäre er ja auf dem Gehsteig (gegenüber der Einmündung des Burgwegs usw.) gefunden worden. Aber er wurde im Bärbach neben einer Holzkernuhr gefunden, die ein Tourist eine Woche vorher bei einem UNFALL verloren hatte.

Wieso dachtest Du, dass der Täter sie von hinten angesprungen hat, wo im Urteil steht das?

Du brauchst nicht im Koinjunktiv vom Verlieren des Ringes schreiben. Es ist ein Fakt, dass sie den Ring verloren hat. Auf dem Bild Nr. 1, das im Eiskeller am Vorabend der Tat aufgenommen wurde, hat sie ihn noch an. Und die Polizei hat ihn dann am Tatort gefunden.

Willst Du jetzt behaupten, die habe sich den Ring bewusst selber ausgezogen und dort hingeworfen? Oder was willst Du mit "falls sie den Ring dabei verloren hätte" behaupten?

Rigel92 schrieb:Es war dunkel, das Opfer war schwarz gekleidet und auf den Bildern sehe ich keine Straßenbeleuchtung! Bei dem kurzen Blick nach rechts hätte er das Opfer wahrscheinlich gar nicht gesehen.

Auf welchen Bildern siehst Du keine Straßenbeleuchtung? Es wäre ja mal nett, wenn Du "die Bilder" genauer benennen würdest, die angeblich belegen, dass da keine Straßenbeleuchtung ist.

Rigel92 schrieb:Die vom LKA-Mitarbeiter behauptete Linkskurce gab jedenfalls nicht am von @Tiergarten angenommenen Tatort.

Der Satz macht keinen Sinn, was willst Du ausdrücken?

Rigel92 schrieb:Die Ringe können nur den nördlichsten Bereich des Geschehens eingrenzen, mehr nicht. Bei einem Unfall kann das Opfer die Ringe später verloren haben, auch bei einem Kapitaldelikt können die Ringe noch mit der Strömung etwas mitgerissen worden sein.

Ja klar, und rein durch Zufall sind sie dann an genau der gleichen Stelle wie der Gürtel liegengeblieben.

XluX schrieb:Das würde bedeuten, er hätte H in den Bärbach gerollt/gezerrt und dann ihre Jacke + Hose (die er ihr ja angeblich, warum auch immer, ausgezogen hat - selten so eine absurde Annahme gelesen nebenbei bemerkt) hinterher geworfen.

Absurd war doch vielmehr die Stelle, als die Phantasie mit Frau Rick durchgegangen ist und sie gemeint habe, dass Hanna bei einem Unfall in den Fluss gefallen ist, dort einen Notruf abgesetzt hat, sich dann die Jacke ausgezogen hat und anschließend noch ein paar vergebliche Schwimmbewegungen gemacht hat.

XluX schrieb:Ich gehe davon aus, dass die Jacke im Bärbach runtergerissen wurde.

Klar, widerspricht nur den Aussagen der Gutachter, dass das überhaupt technisch möglich ist. Aber natürlich steht es Dir frei, weiter davon auszugehen.
Nebenbei: hast Du schon den Wunschzettel ans Christkind abgeschickt?

Der zitierte Beitrag von rabunsel wurde gelöscht. Begründung: Google erlaubt keine Screenshots ihrer Dienste

Woher willst Du das wissen?Hast Du die Karte irgendwo gesehen? Dann teile uns doch bitte mit, wo man die einsehen kann!

Der zitierte Beitrag von rabunsel wurde gelöscht. Begründung: Google erlaubt keine Screenshots ihrer Dienste

Woher stammt eigentlich die Info, dass der Ring in der Nähe der Uhr lag?!

Grillage schrieb:Wieso dachtest Du, dass der Täter sie von hinten angesprungen hat, wo im Urteil steht das?

Er hat sie von hinten angegriffen und mit großer Wucht zu Boden gestoßen - besser? Und hat sich auf sie draufgekniet.

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Dieser Absicht entsprechend griff S. T. die H. W. unvermittelt von hinten an und stieß sie mit großer Wucht zu Boden. Von diesem Angriff überrascht, stieß H. W. nen lauten Schrei aus.

Wo ist jetzt Deine handgreifliche Auseinandersetzung?

rabunsel schrieb:Womöglich hat die neue Kammer das mittlerweile gemacht und vielleicht geht sich die Extrarunde dann gar nicht mehr so gut aus.

Die neue Kammer macht im Moment gar nichts. Im Prozess gilt das Mündlichkeitsprinzip, d.h. nur das, was im Gerichtssaal besprochen wird, darf in die Urteilsfindung einfließen.
Überhaupt, wen darf ich mir denn in diesem Satz unter "der neuen Kammer" vorstellen? Wi habe ich mir das vorzustellen: da sitzen im Moment 3 Berufsrichter und 2 Schöffen gemeinsam an einem Tisch und blättern zusammen durch die Akten ?

Die Richter bilden sich keine Meinung vor dem Prozess, in dem sie schon mal die Akten durchstöbern und nach Fehlern suchen.

Und welche Bereicherung der Diskussion siehst Du darin, hier Deine wämsten Träumchen auszubreiten, die Null Bezug zur Realität haben? Schon dass die Kanner "das mittlerweile gemacht hat" ist hypothetisch. Und noch hypothetischer ist, dass man aus dem Inhalt der Akten ablesen kann, dass es die Extrarunde zeitlich und räumlich gar nicht gegeben haben kann.

Ist ja ganz nett, sich selbst in solche Gedankenexperimente einzulullen, wie schön es doch wäre, wenn dieses oder jenes passieren und sich ergeben würde, dann wäre doch endlich bewiesen, dass der Basti unschuldig ist und die Kammer aus der ersten Verhandlung nur zu doof oder zu schlampig war, das zu erkennen. Aber bitte verschone uns doch in diesem Diskussionsthread von Deinen Träumereien.

Grillage schrieb:Du brauchst nicht im Koinjunktiv vom Verlieren des Ringes schreiben. Es ist ein Fakt, dass sie den Ring verloren hat.

Es ist aber kein Fakt, dass sie den Ring DABEI verloren hat.

XluX schrieb:Und falls sie den Ring dabei verloren hätte,

Ob sie ihn bewusst ausgezogen hat, kann ich nicht sagen, ich war ja nicht dabei.

Grillage schrieb:Woher willst Du das wissen?Hast Du die Karte irgendwo gesehen? Dann teile uns doch bitte mit, wo man die einsehen kann!

Wie auch geschrieben, der Beschreibung nach! Hier beziehe ich mich auf die Beschreibung die du auch geteilt hattest.

79
Auf den Bereich der Linkskurve an der K.-Straße ... im Bereich des dortigen Bärbachs treffe auch der X.
Weg, die Straße, in der der Angeklagte T. wohnhaft gewesen sei.
80
Insoweit wurde zur zusätzlichen Verdeutlichung Karte Nr. 3 als Anlage zum Urteil genommen.

Der Kreuzungspunkt der Kampenwandstraße und des Burgwegs ist doch eine eindeutige Beschreibung, und der nächstmögliche Zugang zum Bärbach auch. Das hab ich so eingezeichnet, ich finde das ist nicht missverständlich.

Grillage schrieb:Woher stammt eigentlich die Info, dass der Ring in der Nähe der Uhr lag?!

Zum Beispiel von hier...

Die Armbanduhr war in einem Bach unweit des Nachtclubs gefunden worden – in der Nähe eines Rings, den die Getötete offensichtlich in dem Bach verloren hatte. Deshalb suchte die Polizei nach dem Besitzer.

Quelle: https://www.merkur.de/bayern/hanna-23-aschau-fall-disco-besuch-getoetet-ermittlung-abschluss-besitzer-holzkernuhr-haft-92121945.html#google_vignette