Hanna W. tot aus der Prien geborgen

HerrChiemsee schrieb:Bist Du tatsächlich der Meinung, die Ermittlungsbehörden könnten das Vernehmungsprotokoll mit "Zeugeneinvernahme" überschreiben, und damit seien sie frei, jegliche Fragen zu stellen?

Nein, natürlich nicht.

Im vorliegenden Fall ging es allein darum, als was ST in seiner ersten Vernehmung bei der Polizei eingestuft war - als Zeuge oder als Beschuldigter.

Dazu hatte ich mir den saloppen Hinweis erlaubt, dass dies ja auch seiner Titulierung im Vernehmungsprotokoll ersichtlich sein müsste.

Tiergarten schrieb:Dazu hatte ich mir den saloppen Hinweis erlaubt, dass dies ja auch seiner Titulierung im Vernehmungsprotokoll ersichtlich sein müsste.

Es ist halt schon ein sehr salopper Hinweis.

Oder glaubst du bei den Fällen, wo es wirklich festgestellt wurde, dass sie zu spät belehrt haben, stand nicht „Zeugenvernehmung.“? Ich glaube, dass du das nicht glaubst.

Ob das hier der Fall ist, muss geklärt werden.

Im Gegensatz, zu Beiträgen die das nahe legen, habe ich schon wieder keinen Einzigen gelesen, der sich zur Aussage verstiegen hat, es wäre hier sicher der Fall.

Ich frage mich immer, warum die Leute glauben, dass es dazu Rechtssprechungen gibt, wenn allein die Vorstellung daran schon pervers und lächerlich ist.

fassbinder1925 schrieb:Manatee schrieb:
Nein, die WhatsApp Nachricht an die Schwester beweist genau gar nichts.
Magst du uns über deine Sichtweise näher aufklären? So lässt sich das ein bisschen schwer erraten.

Nun, mit der WhatsApp versucht sie ihre vorherige Aussage zu korrigieren, warum wissen wir nicht. Und so wissen wir auch nicht, welche Version stimmt. Ich hoffe, es lässt sich zweifelsfrei klären.

Manatee schrieb:Nun, mit der WhatsApp versucht sie ihre vorherige Aussage zu korrigieren, warum wissen wir nicht. Und so wissen wir auch nicht, welche Version stimmt. Ich hoffe, es lässt sich zweifelsfrei klären

Und da fürchte ich, es wird nicht der Fall sein, dass sich das noch genau klären lässt.

Ich bin der Meinung, würde es eine Korrektur mit einer gewissen Motivation sein, macht die Nachricht mit dem „Verplappern“ an ST Sinn. Aber an die Mutter?

Es geht um diese Nachricht an die Schwester am 5.10. (Rn. 698):

05.10.2022, 15:04 Uhr, … an Schwesti (…)
„Ähm Ich hab dir ja gerade ein TikTok geschickt … ähm ein Mädl … also ich bin ja gestern beim T. gewesen und der hat mich allein am E. … also er ist vorgegangen und erzählt mir beim E. weil ich habe da gewartet ja hmmm ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worden, also am Sams … äh … am ja Samstag umgebracht worden … und ähm … ja der Mörder ist immer noch nicht gefunden und der treibt sich immer noch rum. Ich habe dann den T. angeschrien und hab gesagt Mädl … ich bin grad vorm E., ich gehe allein, als Frau, ich hab nichts dabei, nur mein Schlüssel. Und jetzt seitdem trau ich … seitdem lässt mich der T. da nicht mehr alleine. Und seitdem sagt er ich soll dort nicht mehr parken … wenn ich jetzt alleine bin, weil das Mädl eben da umgebracht worden ist und jetzt hab ich so Paranoia, dass … ich habe gestern so Schiß gehabt, dass ich auch umgebracht werde, weil der Mörder noch nicht gesichtet worden ist.“

Wie soll man denn jetzt aus dieser Nachricht rauslesen, dass es doch vorgestern war?
Und zu unterstellen, dass sie einen Tag später nicht mehr wusste, wann "gestern" war, aber 7 Wochen später noch sehr genau gewusst haben muss, dass es der 3.10. war, ist komplett realitätsfremd.

XluX schrieb:Wie soll man denn jetzt aus dieser Nachricht rauslesen, dass es doch vorgestern war?

Es ergibt ja auch keinen Sinn hier zu meinen, dass sie damit

Manatee schrieb:versucht ihre vorherige Aussage zu korrigieren

Da gab es ja noch gar keine Aussage. Oder gab es schon eine Befragung vor dem Nachmittag des 5. Oktobers?

AusLeipzig schrieb:Da gab es ja noch gar keine Aussage. Oder gab es schon eine Befragung vor dem Nachmittag des 5. Oktobers?

Exakt, gab es nicht.
Aber @Manatee vermischt hier ggf. zwei verschiedene WA-Nachrichten, die beide auf den 3.10. hinweisen - bezieht sich aber auf die Nachricht vom 5.10.:

Manatee schrieb:Nein, die WhatsApp Nachricht an die Schwester beweist genau gar nichts.

Und da wurde von V natürlich noch nichts korrigiert.

XluX schrieb:ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worden,

Das ist ja auch interessant, das war also klar, dass sie beim Eiskeller umgebracht wurde...

Manatee schrieb:Das ist ja auch interessant, das war also klar, dass sie beim Eiskeller umgebracht wurde...

Guter Hinweis! Auch da hätte den Ermittlern auffallen müssen, dass mit dem "Täterwissen" am 3.10. irgendwas nicht stimmen kann, weil der Eiskeller ja gar nicht der Tatort war.

XluX schrieb:hmmm ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worden, also am Sams … äh … am ja Samstag umgebracht worden …

Okay. Dieser Abschnitt ist mir noch nie aufgefallen. Da steht ja eigentlich, dass S im Gespräch den Zeitpunkt der Tat als Samstag und " gestern" bezeichnet hat. Das würde natürlich besser zum 3. passen. Natürlich war die Tat (der Unfall) eigentlich am Sonntag in der frühen Nacht, aber da würde ich auch am Sonntag noch von gestern sprechen, weil es ja in der Nacht war.

XluX schrieb:weil der Eiskeller ja gar nicht der Tatort war.

Ja das passt nicht wirklich.

Grillage schrieb:Das diente einfach nur Rationalisierung der weiteren Ermittlungen.

Genau. Und gerade das ist schon ein problematisches Vorgehen. Die Entnahme von DNS Proben ist schon ein ziemlicher Eingriff in die Rechte einer Person. Und es ist nicht gerade vertrauenserweckend und auch durchaus problematisch, wenn eine Behörde diese dann mal eben so auf Vorrat sammelt, bevor überhaubt klar ist, dass Vergleichsmaterial vorliegt.

AusLeipzig schrieb:Natürlich war die Tat (der Unfall) eigentlich am Sonntag in der frühen Nacht

Nein, der 3.10. war der Montag.
Daran merkt man schon, dass V deutliche Schwierigkeiten mit den Wochentagen hat - verstärkt wahrscheinlich durch den Feiertag an einem Montag, da kommt man eher durcheinander. Aber "gestern" ist kein Wochentag, das lässt sich deutlich leichter von "vorgestern" trennen.

XluX schrieb:Nein, der 3.10. war der Montag.

Danke, ich hatte irgendwie noch in Kopf sie wäre am Sonnabend feiern gegangen, aber es war doch Sonntagabend.... Dann bleibe ich bei meiner ursprünglichen Einschätzung, dass diese ganze Angelegenheit nicht für Täterwissen spricht.

AusLeipzig schrieb:Ja das passt nicht wirklich.

Da steht doch eindeutig "beim Eiskeller", nicht am Eiskeller. Für mich passt das sehr gut. Ich interpretiere das so, dass damit auch ausgesagt werden kann, dass Hanna eine der Eiskellerbesucherinnen war und sie bei diesem Ausflug halt ermordet wurde.

simie schrieb:Und gerade das ist schon ein problematisches Vorgehen. Die Entnahme von DNS Proben ist schon ein ziemlicher Eingriff in die Rechte einer Person. Und es ist nicht gerade vertrauenserweckend und auch durchaus problematisch, wenn eine Behörde diese dann mal eben so auf Vorrat sammelt, bevor überhaubt klar ist, dass Vergleichsmaterial vorliegt.

Es wurde gefragt, ob man die Probe freiwillig abgibt. Das ist kein Eingriff in ein Recht, weil es nur mit Zustimmung der Betroffenen erfolgte.
@Rigel92 fantasiert darüber, dass jeder, der das verweigert hätte, gleich mal eine Stufe auf der Verdächtigenskala nach poben gestuft worden wäre, was aber nur seine persönliche Idee ist und rechtlich nicht so ist.
Im Übrigen muss die Polizei bei jedem Zeugen, bei dessen Befragung sich beliebige Anhaltspunkte ergeben, nachhaken. Das ist doch Ermittlungsroutine. Man ist auch nicht verpflichtet, ein Alibi zu haben oder zu benennen. Diejenigen Eiskeller-Besucher, die für den Zeitpunkt von Hannas Aufbruch und Heimweg eins benennen konnten, das sich nach Überpfüfung bestätigte, sind halt von der langen Liste gestrichen wurden. Wer keins hatte, war damit natürlich nicht gleich "verdächtig", aber dann muss halt weiter drauf geschaut werden (z.B. Abgleich mit den Fotos aus der Partynacht, Befragung anderer Zeugen etc.).

Und es wurden erst mal nur die Proben gezogen. Ich bin sogar sehr sicher, dass sie nicht ausgewertet wurden, eben weil im Laufe der Ermittlungen keine Täter-DNA gefunden wurde. Glaubst Du tatsächlich, die Ermittlungsbehörden würden hunderte von DNA-Proben analysieren lassen, obwohl nicht mal sicher ist, dass sie die überhaupt gebrauchen können? Weißt Du wie viel Arbeitsaufwand und Kosten das bedeuten würde?!

Es wurden hier also nur Proben gesammelt, aber keine Daten.

Grillage schrieb:Da steht doch eindeutig "beim Eiskeller", nicht am Eiskeller. Für mich passt das sehr gut. Ich interpretiere das so, dass damit auch ausgesagt werden kann, dass Hanna eine der Eiskellerbesucherinnen war und sie bei diesem Ausflug halt ermordet wurde.

Sehe ich tatsächlich ähnlich, was die Lokalisierung angeht.

Die Aussage wäre aber ab dem 4. schon nichts besonderes mehr. Und man kann daraus auch nicht schließen, dass das Gespräch am 3. stattgefunden hat.

Grillage schrieb:Da steht doch eindeutig "beim Eiskeller", nicht am Eiskeller. Für mich passt das sehr gut.

Ja. Aber "beim Eiskeller" ist der Tatort ja auch nicht unbedingt? Ich würde jetzt auch nicht ausschließen, dass der Täter das so beschreibt, er hat sie ja vielleicht von dort kommend erstmals gesehen etc., aber es spricht jetzt nicht unbedingt für Taterwissen.
Und zugleich steht ja in der WhatsApp auch eindeutig gestern, oder? Und das ist am 5. nun Mal der 4. oder?

Grillage schrieb:Da steht doch eindeutig "beim Eiskeller", nicht am Eiskeller. Für mich passt das sehr gut. Ich interpretiere das so, dass damit auch ausgesagt werden kann, dass Hanna eine der Eiskellerbesucherinnen war und sie bei diesem Ausflug halt ermordet wurde.

Sehe ich genauso. Und das zu einem frühen Zeitpunkt, wo das wohl noch nicht allgemein bekannt war.

Manatee schrieb:Sehe ich genauso. Und das zu einem frühen Zeitpunkt, wo das wohl noch nicht allgemein bekannt war.

Am 4. soll das noch nicht bekannt gewesen sein?

Grillage schrieb:Da steht doch eindeutig "beim Eiskeller", nicht am Eiskeller.

Die beiden haben bayrisch gesprochen. Da sagt man eigentlich immer "beim".
Zum Beispiel: "Ich war gestern beim McDonalds" oder "Ich war gestern beim IKEA".

Oder sind das jetzt plötzlich zwei verschiedene "beim"?

XluX schrieb:erzählt mir beim E. weil ich habe da gewartet ja hmmm ein Mädl ist beim E. gestern umgebracht worde

"Beim" hat in diesem Fall nichts mit "irgendwo in der Nähe von" zu tun.

Manatee schrieb:Sehe ich genauso. Und das zu einem frühen Zeitpunkt, wo das wohl noch nicht allgemein bekannt war.

Du hast aber schon gelesen, dass es im gleichen Absatz um "gestern" ging, also nicht um den 3.10.? Oder wie kommst Du jetzt wieder darauf, dass zu diesem Zeitpunkt ein Mord am, beim oder in der Nähe vom Eiskeller noch nicht allgemein bekannt war?
Diese Aussage von V wurde übrigens auch im ersten Prozess als widersprüchlich gewertet und ist nicht in die Beweiswürdigung eingeflossen.