Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Sherlock_H schrieb:@rabunsel
Wenn es bei einer Sexualstraftat keine Abwehrverletzungen gab, dann wollte oder konnte das Opfer sich nicht wehren. Sich nicht zu wehren erscheint in der Regel dann plausibel, wenn man massiv bedroht wird, z. B. mit einer Waffe. Hinweise auf eine Waffe gibt es aber im konkreten Fall nicht.

Weißt du wann es auch keine Abwehrverletzungen gibt, wenn es keinen Angriff gab.

AusLeipzig schrieb:Hältst du es denn für wahrscheinlich, dass Lea sich das einfach ausgedacht hat?

Das ist mir egal, ich kenne Lea nicht, wie sollte ich das denn beurteilen können. Es ist halt so, sie hat eine Aussage gemacht, die in keinster Weise verifiziert werden konnte, nein sogar im Gegensatz, objektive Daten und die Aussagen von V und R sprechen eindeutig gegen ihre Aussage. Daher gehe ich davon aus, dass die Aussage nicht stimmt. Warum das jetzt so ist, ob sie sich im Tag vertan hat, oder absichtlich gelogen hat, halte ich in diesem Fall für zweitrangig. Falls man überlegt Lea wegen Falschaussage zur Rechenschaft zu ziehen, wird das interessant, aber für die Schuldfrage von ST hat das keine Relevanz.

Grillage schrieb:Und sich dann auch noch zynisch-spöttisch über dessen psychische Erkrankung lustig macht?!

Also "gerne im Mittelpunkt" zu stehen ist eigentlich kein typisches Borderline-Symptom, das ist wohl unter künstlerische Freiheit dem Journalisten anzurechnen. Ausser du möchtest dich über ihn empören, das steht dir natürlich frei.

abgelenkt schrieb:Ja, betrifft aber glaub ich nur echte Zeugnisverweigerung (wegen Verwandtschaft zB), ggf aber nicht Aussageverweigerung nach§55 StPO? Bin da aber nicht sicher.

Wenn ich jemanden einer Straftat bezichtige, mache ich mich strafbar.

Deswegen kann ich bei Befragung darüber, ob diese meine Aussage denn wahrheitsgemäß ist/war, auch die Aussage verweigern, weil ich mich ja sonst unter Umständen selbst beschuldigen müsste.

@BoobSinclar
Es ging mir um die Frage, ob das Protokollverlesungsverbot nach§252 StPO, aus dem sich auch ein Verbot des Abspielens einer Videoaufzeichnung nach§255a Abs 1 StPO ergibt, auch bei einer bloßen Aussageverweigerung nach §55 StPO gilt.

Was letzteres ist und der Unterschied zu §52 StPO ist mit geläufig.

Ich vermute §§252, 255a Abs. 1 StPO stehen der Videovorführung hier nicht entgegen? Oder?

Beobachter13 schrieb:Die Aussage eines vor der Hauptverhandlung vernommenen Zeugen, der erst in der Hauptverhandlung von seinem Recht, das Zeugnis zu verweigern, Gebrauch macht, darf nicht verlesen werden.

abgelenkt schrieb:Ja, betrifft aber glaub ich nur echte Zeugnisverweigerung (wegen Verwandtschaft zB), ggf aber nicht Aussageverweigerung nach§55 StPO? Bin da aber nicht sicher.

Ja genau, das Zitat von @Beobachter13 bezieht sich auf das Zeugnisverweigerungsrecht, das beinhaltet, dass man wenn man dem Angeklagten verwandtschaftlich sehr nahe steht, keine Aussage machen muss. Da in einem Ermittlungsverfahren ja oft gar nicht klar ist, wer am Ende Verdächtiger, Beschuldigter und später dann Angeklagter sein wird, wirkt das auch zurück auf Aussagen, die Verwandte des später Angeklagten im Ermittlungsverfahren gemacht haben, als noch niemand wusste, dass der Angeklagte mal Angeklagter sein wird.

§55 StPO beinhaltet kein Aussageverweigerungsrecht, sondern eine Auskunftsverweigerungsrecht. Das bezieht sich auf Aussagen, mit denen der Aussagende sich selbst belasten würde. Und davon muss der Aussagende aktiv gebrauch machen und es gilt immer nur für die Auskünfte, die er nicht geben will. Wenn er eine Auskunft schon gegeben hat, kann er sich nachträglich nicht mehr darauf berufen.

Im ersten Prozess haben Bastis Eltern vom Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch gemacht. Ihre Aussagen, die sie bei den Ermittlungen bei der Polizei gemacht haben, sind deshalb im Prozess auch nicht zur Sprache gekommen.

Verena hat sich bei ihrem 3. Auftritt auf §55 berufen, musste dann nicht weiter aussagen, aber die Aussagen, die sie bei der Polizei gemacht hat, sind durch die Vernehmungsbeamten als Zeugen in den Prozess eingebracht worden.

Grillage schrieb:Wenn er eine Auskunft schon gegeben hat, kann er sich nachträglich nicht mehr darauf berufen.

OK danke, war auch meine Vermutung.

Grillage schrieb:Mann konnte klären, dass es ein Treffen gab, von dem auch alle Zeugen übereinstimmend berichtet haben, was man gemacht hat und wer dabei war.

AusLeipzig schrieb:Wann hat man sich verabredet? V und S wollen sich am 3. mit ihm Abends nach dem Strandbad am Eiskeller treffen laut Chatverlauf. Sonst wird er nie erwähnt. Spontan abgeholt hat man ihn laut Geodaten wohl nicht,man war ja nicht bei ihm. Hat man also Rauchzeichen benutzt?
Glaube schon dass es ein Treffen mit R gab, nur war das dann wohl eher nicht am 3.

@AusLeipzig: ich habe mir das jetzt noch mal genauer angesehen und tatsächlich denke ich, dass in dem Chat auch verabredet wird, dass Raffi abgeholt werden soll.

Folgende Passage im Urteil gibt das wieder:

641
Voranzustellen sei, dass die Zeitangaben auf der koordinierten Weltzeit (UTC) beruhen würden. Hinsichtlich der in diesem Zeitraum geltenden Sommerzeit seien deshalb zu jeder Zeitangabe 2 Stunden hinzuzurechnen (Realzeit also 2 Stunden später als nachbenannt).
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08:20:38 Uhr: …an S.: Mogst heid wos macha?
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08:44:49 Uhr: S. an … können wir machen
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08:44:56 Uhr: … an S.: Super
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11:41:55 Uhr: S. an …: Wan treffen wir uns und wo
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11:42:33 Uhr: … an S.: Machma um 7 beim E.
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11:43:06 Uhr: S. an … Und was machma da
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11:43:33 Uhr: … an S.: Schauma du derfst dann erstmal mit meim Auto an … holen
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11:44:34 Uhr: S. an …: Ok und eher geht nicht
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11:45:14 Uhr: S. an … Jetzt warad so schönes Wetter
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11:45:28 Uhr: … an S.: Und wos machma
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11:46:12 Uhr: S. an … Hab noch keinen Plan aber hab Bock was zu machen
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11:46:31 Uhr: … an S.: Machma dann später trotzdem was mit … auch!
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11:47:08 Uhr: S. an … Ja
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11:52:13 Uhr: S. an …: Und hast Bock oda ned
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11:52:27 Uhr: … an S.: Ja aber was machma
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11:57:34 Uhr: S. an …: Wir könnten Federball spielen ob’s besser klappt wie beim letzten mal
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11:58:03 Uhr: … an S.: Ja kema machma muss davor aber noch tanken
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11:58:53 Uhr: S. an …: Ja bast muß Grad noch reifenwechseln
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11:59:38 Uhr: … an S.: Ok wo treffma uns dann? E.?
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12:00:37 Uhr: S. an … Ja wan bist da
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12:00:53 Uhr: … an S.: Ja so um halb Dreiviertel
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12:01:01 Uhr: S. an … Ok
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12:16:22 Uhr: S. an …: Holst du mich doch bei mir sonst muss ich das Zeug so weit schleppen
-
12:16:44 Uhr: … an S.: Ok basd

Quelle: aufgehobenes Urteil

Zusammengefasst fragt Verena beim Basti an, ob man gemeinsam was unternehmen will. Nach ein bisschen hin und her schlägt Verena vor, sich um 7 Uhr beim Eiskeller zu treffen; Basti fragt wieder, was die denn dann unternehmen wollen. Daraufhin schreibt Verena:

11:43:33 Uhr: … an S.: Schauma du derfst dann erstmal mit meim Auto an … holen

Sie will also, dass sie sich erstmal am Eiskeller treffen und der Basti dann mit ihrem Auto den Raffi (der Name ist anonymisiert durch die drei Punkte hinten im Satz) abholen soll.
Basti bestätigt, will aber gerne schon vorher was mit Verena unternehmen, weil so schönes Wetter ist. Verena sagt zu, schreibt dann aber noch mal:

11:46:31 Uhr: … an S.: Machma dann später trotzdem was mit … auch!

Bei den drei Punkten steht dann wieder sehr wahrscheinlich Raffis Name.

Ich erinner mich dunkel, dass @fassbinder1925 mal erwähnt hatte, dass Verena wohl ein Auge auf Raffi geworfen hatte (finde das aber nicht mehr, vielleicht erinnert sich fassbinder aber, ob das so war), was dazu passt, dass sie es ist, die drauf pocht, dass Raffi dabei sein soll.
Augenscheinlich hat dann wohl Verena ja mit Raffi ausgemacht oder ihm mitgeteilt, dass er abgeholt wird.

Natürlich können wir nicht 100% sicher sein, dass die 3 Punkte wirklich für Raffi stehen. Das ist aber für mich die einzig logische Erklärung, ansonsten müsste es eine dritte männliche Person in der Clique gehen, über die die beiden hier chatten.

Beobachter13 schrieb:Diese prozentuale Angabe belegt tatsächlich nur die Trennung der Smartphones für alltägliches und schmuddeliges, wird aber stattdessen dazu missbraucht um ST als absolut pornosüchtig darzustellen.

@Beobachter13
Egal, ob er die hohe Anzahl von Pornoseiten jetzt auf einem separatem Handy angeschaut hat oder nicht, es bleibt diese hohe Anzahl. Ich leite daraus eine hohe Affinität des Angeklagten für solche Gewaltvideos ab, sonst hätte er sie sicher nicht abgerufen. Welche Suchbegriffe dabei verwendet wurden, wurde ja schon erörtert. Wenn du diesen Konsum anscheinend als normal ansiehst, dann ist das deine Sache. Von Mißbrauchen kann man hier aber überhaupt nicht sprechen.
Vielleicht willst du mir auch noch erklären, dass du jeden Tag 400 Seiten mit Häkelanleitungen anschaust, obwohl du dich überhaupt nicht für's Häkeln interessierst?

Grillage schrieb:Augenscheinlich hat dann wohl Verena ja mit Raffi ausgemacht oder ihm mitgeteilt, dass er abgeholt wird.

Inwiefern ist das augenscheinlich? Ich lese da heraus, dass sie bereit ist sich mit ST schon vorher zu treffen, das geplante Treffen mit ... am Abend trotzdem wahrnehmen will.

Dass R nie abgeholt wurde, ergibt sich aus den Geodaten von Vs Handy, da R in Molberting wohnt. Molberting liegt nicht auf dem Weg nach Prien oder Übersee oder Bernhaupten. Ich könnte mir vorstellen V hat das geplante Treffen am Abend mit ... abgesagt, weil Lea Corona hatte.

692
Weiter sei bei Auswertung des Handy’s von … bezüglich des 03.10.2022 Folgendes festgestellt worden:
- 14:49 Uhr: Geodaten in A., …(Wohnanschrift von T.) und Funkzelle A.
- 15:56 Uhr: Geodaten in Prien, am Reitbach (verm. McDonald’s)
- zw. 15:59-16:01 Uhr: … macht mehrere Bilder auf einer Toilette, wohl WC bei McDonald’s
- 16:22 Uhr: Geodaten in Übersee, Strandbad
- 17:47 Uhr: Geodaten der Wohnanschrift (Bergen/Bernhaupten)
- 18:19 Uhr: Funkzelle A.
- zw. 18:22-18:25 Uhr:… → Sprachnachricht an … dass … Corona hat, …fährt offensichtlich Auto
- 18:54 Uhr: Geodaten der Wohnanschrift (Bergen/Bernhaupten)

Sherlock_H schrieb:Vielleicht willst du mir auch noch erklären, dass du jeden Tag 400 Seiten mit Häkelanleitungen anschaust, obwohl du dich überhaupt nicht für's Häkeln interessierst?

Zwischen "sich für Häkeln interessieren" und Deiner Nachbarin die Tür zuzuhäkeln besteht kein kausaler Zusammenhang. Ich interessiere mich übrigens für Kochvideos, kann aber nicht kochen, laufe also nicht Gefahr, mein angesehenes Interesse in die Tat umzusetzen.

Sherlock_H schrieb:Wenn du diesen Konsum anscheinend als normal ansiehst

Auch an Dich die Frage danach, wer denn definiert, was "normal" ist: Du, die katholische Kirche oder die Bundesprüfstelle?

Sherlock_H schrieb:@Beobachter13
Egal, ob er die hohe Anzahl von Pornoseiten jetzt auf einem separatem Handy angeschaut hat oder nicht, es bleibt diese hohe Anzahl.

Und warum muss man dann dauernd ohne jeglichen Hinweis auf entsprechende Separierung von diesen 97% sprechen? Welches Ziel verfolgt man damit, außer ein entsprechendes Bild zu erzeugen?

Die absolute Anzahl von 412 Videos an einem Tag zeigt allein schon, dass die Datenlage hier nicht akkurat sein kann. Der für diese Datenaufbereitung zuständige Ermittler hatte ein sehr begrenztes IT-Verständnis, was er im ersten Prozess eindrücklich zur Schau gestellt hat und da erinnere ich mich auch noch an viele ungeklärte Diskrepanzen bei der Auswertung. Ich hätte nicht damit gerechnet, dass man über dieses Thema überhaupt so viel diskutieren muss, aber da ich jetzt eines besseren belehrt wurde, werde ich mir die erneute Vernehmung von Herrn H. nicht entgehen lassen und danach gerne faktenbasiert darlegen, was da alles fehlinterpretiert wurde und immer noch wird.

rabunsel schrieb:Dass R nie abgeholt wurde, ergibt sich aus den Geodaten von Vs Handy, da R in Molberting wohnt. Molberting liegt nicht auf dem Weg nach Prien oder Übersee oder Bernhaupten. Ich könnte mir vorstellen V hat das geplante Treffen am Abend mit ... abgesagt, weil Lea Corona hatte.

Was Du Dor vorstellen kannst, ist Deine Sache.
Aber Lea, Raffi und Verena haben bei ihren Aussagen bei der Polizei alle drei Aussagen zu einem Treffen an dem Tag gemacht. Die haben sich alle geirrt, und das Treffen hat es nie gegeben, oder wie stellst Du Dir das vor?

Beobachter13 schrieb:Und warum muss man dann dauernd ohne jeglichen Hinweis auf entsprechende Separierung von diesen 97% sprechen? Welches Ziel verfolgt man damit, außer ein entsprechendes Bild zu erzeugen?

Ich wusste bis zu deiner Bemerkung nicht, dass ST ein separates Handy für Pornoseiten aus dem Netz hatte. Insofern danke für die Information. Ich habe in diesem Zusammenhang also nicht bewußt und mit einem bestimmten Ziel Informationen weggelassen, was du intendierst.

Im Übrigen habe ich mich nicht an den 97% (über die ich mich gewundert habe) orientiert, sondern an der Anzahl der aufgerufenen Seiten.

Eine "faktenbasierte" Wiedergabe aus der Verhandlung ist aber immer willkommen.

rabunsel schrieb:Weißt du wann es auch keine Abwehrverletzungen gibt, wenn es keinen Angriff gab.

Korrekt.

BoobSinclar schrieb:Auch an Dich die Frage danach, wer denn definiert, was "normal" ist: Du, die katholische Kirche oder die Bundesprüfstelle?

Es geht doch überhaupt nicht darum, was in Fragen Pornokonsum im Hinblich auf Qualität und Quantität "normal" und was "abweichend" ist. Für seinen Pornokonsum ist er weder verurteilt worden, noch hat ihm ein Gutachter deswechen ein psychiatrisch relevante Abnormität attestiert.
Pornokonsum aber ja dann auch nicht schön reden, wie es hier immer wieder bersucht wird, von wegen, die Pornoseiten seien gar nicht aktiv gesucht und angeschaut worden, sondern nur als Werbepopups aufgepoppt. Und ab dem 4. Oktober hatte der Basti halt Berufsschule und damit keine Zeit mehr, sich so sehr diesen Filmchen zu widmen.

In meinen Augen darf ein sich bis zum Tattag massiv steigernder Konsum von Gewaltpornografie, der mit dem Tattag apprupt abbricht, sehr wohl als Indiz dafür gewertet werden, dass an dem betreffenden Tag irgendwas passiert ist, was das ausgelöst haben kann. Der Angeklagte schweigt, liefert uns also keine alternative Erklärung und aus den ausgewerteten Daten und Zeugenaussagen ist auch nichts ersichtlich, was als Erklärung dienen kann.

Du darfst es natürlich gerne anders sehen, aber das Gericht hat das Pornokonsumverhalten des Basti als Indiz für seine Täterschaft gewertet. Es hat das differenziert getan und mit keinem Satz behauptet, dass wer viel Gewaltporno schaut sicher auch ein Sexualmörder ist. Und auch hierim Thread habe ich das von denen, die es als belastendes Indiz ansehen so auch nicht gelesen. Dann sollte man es, um dagegen zu argumentieren aber auch nicht auf das verkürzen, denn das zieht dann nicht als Gegenargument.

Grillage schrieb:Es geht doch überhaupt nicht darum, was in Fragen Pornokonsum im Hinblich auf Qualität und Quantität "normal" und was "abweichend" ist.

Wenn hier ständig darüber geredet wird, dass das auf alle Fälle nicht normal sei, darf man doch mal fragen, was normal ist und wer das definiert? Der gesunde anständige deutsche Menschenverstand, der Masturbation als Sünde bezeichnet?

Grillage schrieb:Du darfst es natürlich gerne anders sehen, aber das Gericht hat das Pornokonsumverhalten des Basti als Indiz für seine Täterschaft gewertet

Das befangene Gericht, dass vom BGH in der Luft zerissen wurde, ist jetzt eher kein guter Leumundszeuge.

Grillage schrieb:Und auch hierim Thread habe ich das von denen, die es als belastendes Indiz ansehen so auch nicht gelesen.

Ich habe sehr wohl davon gelesen, dass sein Pornokonsum nicht "normal" sei und das kausal im Zusammenhang mit Indizien für seine Schuld anführt. Ganz so, wie Du das eben tust.

Grillage schrieb:In meinen Augen darf ein sich bis zum Tattag massiv steigernder Konsum von Gewaltpornografie, der mit dem Tattag apprupt abbricht, sehr wohl als Indiz dafür gewertet werden, dass an dem betreffenden Tag irgendwas passiert ist, was das ausgelöst haben kann.

Dafür fallen mir ungefähr hunderttausend Möglichkeiten und Gründe ein, keine(r) davon beinhaltet einen Mord zur Befriedigung des Geschlechtstriebes.

Zumal es die Prämisse beinhaltet, dass das überhaupt ein Tattag war. Und die, dass es für ihn einer war.

Das ist aber das, was ich als Zirkelschluss bezeichnen würde.

Es stirbt eine Frau und es guckt einer weniger Pornos. Also haben wir es mit einem Mord zu tun und dafür ist wiederum der, der Pornos (nicht mehr) guckt, verantwortlich.

Diese behauptete Kausalkette bestätigt sich lediglich selbst.

BoobSinclar schrieb:Das befangene Gericht, dass vom BGH in der Luft zerissen wurde, ist jetzt eher kein guter Leumundszeuge.

Es wurde kein Gericht für befangen erklärt. Der BGH hat lediglich festgestellt, dass der Basti Grund hatte, bei der vorsitzenden Richterin die Beorgnis der Befangenheit zu haben. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Grillage schrieb:Es wurde kein Gericht für befangen erklärt. Der BGH hat lediglich festgestellt, dass der Basti Grund hatte, bei der vorsitzenden Richterin die Beorgnis der Befangenheit zu haben. Das ist ein ziemlicher Unterschied.

Wie würdest du dann das deuten?

Bei der Beurteilung der Besorgnis einer Befangenheit nach Beschwerdegrundsätzen ist die im Revisionsverfahren unaufgefordert abgegebene Stellungnahme der Vorsitzenden miteinzustellen, die ebenfalls ein Fehlen der gebotenen richterlichen Distanz erkennen lässt.

Quelle: Beschluss des 1. Strafsenats vom 1.4.2025 - 1 StR 434/24

Und woher stammt eigentlich dein pathologisches Bedürfnis immer "Basti" zu schreiben, soll das ragebait sein?