Hanna W. tot aus der Prien geborgen

Origines schrieb:Nein. Warum auch. Das ist sein Job, das aus aussagepsychologischer Sicht zu beurteilen. Das erste Gericht hat im Rahmen der freien richterlichen Beweiswürdigung dem M. "geglaubt", ohne Widersprüche zu thematisieren. Das ist ein Fehler.

Nun, ich hoffe dann man von nun an nicht mehr hier lesen wird, dass der BGH ohne diesen (dämlichen) Verfahrensfehler das Urteil nicht aufgehoben hätte. Kann natürlich stimmen, es würde jedoch bedeuten, dass die Überprüfung des BGH grundsätzlich zu oberflächlich wäre.

Die Kritik, die Prof. Steller an der alten Entscheidung übt, war recht leicht aus dem Urteil erkennbar. Aus diesem Grund hatte ich früher mal geschrieben, dass sich das Gericht vom JVA-Zeugen über den Tisch hat ziehen lassen. Wenn man nun bedenkt, dass es durch die Krankheit des Zeugen bedingt sein kann, ist das Angebot des Verzichtes der Zeugenbefragung durch die Verteidigung vollkommen nachvollziehbar. Das hätte de JVA-Zeugen weiter in Erklärungsnot gebracht, was offenbar nicht mehr nötig war.

rabunsel schrieb:Der StA verliest eine Erklärung, dass es keine Notwendigkeit für das Gutachten gegeben hätte, das Gericht wäre selbst dazu in der Lage gewesen, die Glaubhaftigkeit zu beurteilen. Wenn das Gericht jetzt schon eine Einschätzung abgeben würde, wie von der Verteidigung gewünscht, wäre das verfrüht, auch wenn sich die Kammer schon bei der Haftprüfung gegen die Glaubhaftigkeit positioniert habe.

Die StA scheint sich wenig im Recht auszukennen. Welche Mittel zum Erforschen der Wahrheit erforderlich sind, bestimmt das Gericht. Da hat die StA dem Gericht nicht reinzureden. Man sieht, der StA scheint es um Gesichtsverlust zu gehen. Sie sollte endlich mal eingestehen wie mangelhaft sie gearbeitet hat. Von Täterwissen hatte sie noch bis vor wenigen Tagen behauptet, um Stimmung gegen den Angeklagten und das Gericht zu machen. In Wirklichkeit war es mit ihr Fehler, dass das nicht schon im ersten Verfahren aufgeklärt wurde. Immerhin behauptet sie nun nicht mehr, das der JVA-Zeuge Täterwissen hatte.

Rigel92 schrieb:Auch wenn ich die Theorie der Verteidigung aktuell für nicht wahrscheinlich halte (ich kann mich auch irren), finde ich die Geodaten, die dort abgebildet sind, sehr interessant.

Ich muss mich hier korrigieren. Es hat mich hier jemand auf folgende Aussage von @rabunsel aufmerksam gemacht:

rabunsel schrieb:Der Ring würde zur neuen Route und vermuteter Unfallstelle passen. Beides befindet sich am Uferbereich des Kampenwandbahnparkplatzes.

Wenn das so stimmt, wird der Ort des Unfalles/Deliktes doch wahrscheinlich am Kampenwandparkplatz gewesen sein.

Ein Ring wird schwer von der Strömung fortgetragen. Wenn dann wir er sich wahrscheinlich dann am Boden des Baches fortbewegen (der Schwerkraft folgend). Natürlich weiß ich nicht 100%, was Uferbereich genau bedeutet, aber diese Tatsache könnte dann die Ricks Bewertung der Geodaten stützen.

Es kann natürlich sein, dass das Opfer schon früher in das Wasser gekommen ist und am Kampenwandparkplatz am Ufer nach etwas gegriffen hat und der Ring dabei abgestreift wurde. Das würde bedeuten, dass das Opfer bei Bewusstsein in das Wasser gekommen ist.

Ich war da wohl zu vorschnell. Ich denke, die Bewertung der GPS-Daten durch einen Spezialisten wird spannend.

Vielen Dank vorab @rabunsel für Deinen ausführlichen Bericht!

rabunsel schrieb:trotzdem es sei „gefühlt 20 Mal“ im Urteil als Begründung angeführt worden.

23 Mal, um genau zu sein.

Origines schrieb:Natürlich führt eine falsche Würdigung eines Beweismittels nicht zu einem Zirkelschluss.

Nicht per se, aber in diesem Fall leider schon - und das mehrmals so deutlich, dass es mir unverständlich ist, wie man das nicht erkennen kann:

1148
Dass die Frau bewusstlos geschlagen wurde, damit sie sich nicht wehrt, bzw. es kein Kampfgeschehen gab, war nie Thema in Presseartikeln,

Begründet wird die Richtigkeit einer Aussage, die nicht bewiesen werden kann, damit, dass sie nicht in der Presse stand.

1151
Ein wesentlicher Aspekt ist jedoch, dass T. gegenüber … sagte, dass er sie bewusstlos geschlagen hat (damit sie sich nicht wehren kann), nicht, dass er sie tot geschlagen hat. Das ist, pbjektiv belegt durch die rechtsmedizinischen Erkenntnisse

Begründet wird eine unbewiesene Aussage ( "dass er sie nur bewusstlos schlagen wollte" ) damit, dass die rechtsmedizinischen Ergebnisse das so belegen. Diese wiederum basieren aber auf der Hypothese, dass er sie (bewusstlos) geschlagen hat.
Und weiterhin wird vorausgesetzt, dass ein (medizinischer) Laie Schläge so dosieren kann, dass jemand bewusstlos, aber nicht getötet wird. Auch so eine völlig abwegige Schlussfolgerung.

1226
Schließlich gab … nicht an
[...]
der Frau in Tötungsabsicht auf den Kopf geschlagen zu haben, sondern genau das Gegenteil, nämlich, dass die Schläge erfolgten, damit sie sich nicht wehren kann, ohne Tötungsabsicht.

Fehlende Tötungsabsicht wird mit Aussage belegt, die nicht nachprüfbar ist, ansonsten s.o.

1484
Der vom Angeklagten, für das Einschlagen auf H. W. ihren Kopf, mit Kraft benutzte, unbekannt gebliebene stumpfe Gegenstand, gegebenenfalls ein Stein (oder ein anderer vergleichsweise harter Gegenstand), ist unzweifelhaft in der konkreten Art der Verwendung objektiv geeignet, erhebliche Beeinträchtigungen der körperlichen Integrität herbeizuführen, was im Konkreten auch durch die entstandenen 5 QuetschRissWunden sowie die (mindestens) 2 Kopfhautrötungen/Hämatome (ohne Schürfungen) dokumentiert ist. Dies wusste und wollte der Angeklagte T. auch, er wollte H. bewusstlos schlagen, damit sie sich nicht wehren kann.

Hier kommt gleich noch der zweite Zirkelschluss ins Spiel - nämlich der Stein, der, obwohl nie ein Tatwerkzeug gefunden wurde (sprich gar nicht bewiesen ist, dass es ein Stein war), beweisen würde, dass ST der Täter ist, weil er ja über einen Stein spekuliert hat.

1497
Zu dem beabsichtigten sexuellen Übergriff hat der Angeklagte auch bereits dadurch unmittelbar angesetzt, dass er H. W. zu Boden brachte und bewusstlos schlug, damit sie sich nicht wehren kann. Darüber hinaus hat er ihr bereits Lederjacke und Lederhose ausgezogen

Den Satz verstehe ich schon grammatikalisch nicht.
Hatte er ihr Jacke und Hose "bereits" ausgezogen, bevor er sie bewusstlos schlug und "bereits" den sexuellen Übergriff gestartet hat.
Werden Gerichtsurteile eigentlich grundsätzlich nicht korrekturgelesen?

Steller hat ja letztendlich das Ganze sehr gut zusammengefasst:

rabunsel schrieb:.Die Analyse im Urteil sei „schlichtweg falsch“.

Und noch zu Georgs Kritik bzgl. Zirkelschlüssen:

rabunsel schrieb:Die Vorsitzende wirft ein, dass Steller sicher nicht für Zirkelschlüsse zuständig sei.

Zumindest nicht für fehlerhafte Zirkelschlüsse NACH einer Aussage (wobei ihm die aufgefallen sind, sonst hätte er die Beweiswürdigung nicht so offen kritisiert).
Widersprüche und Zirkelschlüsse innerhalb einer Aussage schaut er sich natürlich schon an.

rabunsel schrieb:Der StA verliest eine Erklärung, dass es keine Notwendigkeit für das Gutachten gegeben hätte, das Gericht wäre selbst dazu in der Lage gewesen,

Ohne Worte.
Man hat ja gesehen, wie gut das alte Gericht das hingekriegt hat. Oder hält er das neue Gericht grundsätzlich für kompetenter?

rabunsel schrieb:so verlange es auch der BGH.

Und damit sollte es endlich mal klar sein.

rabunsel schrieb:Der StA verliest eine Erklärung, dass es keine Notwendigkeit für das Gutachten gegeben hätte, das Gericht wäre selbst dazu in der Lage gewesen,

Beim nochmaligen Lesen würde ich behaupten, dass der StA tatsächlich damit gemeint hat, dass jeder normal denkende Mensch und erst recht das neue Gericht kompeten genug ist, zu erkennen, dass die Aussage von AM nicht glaubhaft ist.
Insofern geht hier anscheinend sogar die StA von einer nicht glaubhaften Aussage aus.

rabunsel schrieb:13.10.2025

Herzlichen Dank für den super ausführlichen, genauen Bericht. Interessant, dass Steller hinsichtlich des Gesprächs an sich ausreichend RealKennzeichen sieht und annimmt, es habe wohl ein solches gegeben, hinsichtlich der Kernaussagen zum Geständnis aber nicht. Das scheint mir auch plausibel, A. M. wird sich wahrscheinlich nicht alles ausgedacht aber ggf manches umgedeutet oder hinzu zugedacht haben.

rabunsel schrieb:Manches, beispielsweise „weil/damit“ wurde mit den Ermittlern in der Vernehmung erarbeitet, trotzdem es sei „gefühlt 20 Mal“ im Urteil als Begründung angeführt worden.

Weiß jetzt nicht, ob es Stellers Aufgabe war, die Beweiswürdigung im aufgehobenen Urteil auseinander zu nehmen, gelungen ist es ihm jedenfalls.

Aber seine Aufgabe war es wohl nicht wie auch die Vorsitzende anmerkte:

rabunsel schrieb:Die Vorsitzende wirft ein, dass Steller sicher nicht für Zirkelschlüsse zuständig sei.

abgelenkt schrieb:gelungen ist es ihm jedenfalls.

Aber seine Aufgabe war es wohl nicht wie auch die Vorsitzende anmerkte:

Das ist zwar richtig. Ich finde, es ist in der aktuellen Lage auch angebracht gewesen, wo bis vor wenigen Tagen die StA und auch Nebenklage Täterwissen öffentlich in den Medien behauptet hat. Ich bin der Ansicht, dass man damit nicht erst auf das Urteil warten sollte. Ich denke, das Gericht war auch einverstanden mit dem, was er gesagt hat, andernfalls wäre es wahrscheinlich eingeschritten.

Rigel92 schrieb:Nun, ich hoffe dann man von nun an nicht mehr hier lesen wird, dass der BGH ohne diesen (dämlichen) Verfahrensfehler das Urteil nicht aufgehoben hätte.

Also meiner Ansicht nach kann man dem Urteil selbst keine Fehler entnehmen, die mit der allgemeinen Sachrüge (§ 337 StPO) erfolgreich hätten angegriffen werden können. Das ist alles Beweiswürdigung. Allerdings hätte der BGH interveniert, wenn ein Sachverständigengutachten hätte eingeholt werden müssen und nicht wurde. Ein solcher Fall liegt hier aber gemessen an BGHSt. 45, 164 nicht vor. D.h. das Gericht konnte, musste aber nicht Herrn Steller beiziehen.

Rigel92 schrieb:Die StA scheint sich wenig im Recht auszukennen. Welche Mittel zum Erforschen der Wahrheit erforderlich sind, bestimmt das Gericht. Da hat die StA dem Gericht nicht reinzureden.

Die StA weist darauf hin, dass das Gericht die originäre Entscheidung treffen muss, ob und wie weit sie dem Zeugen glaubt. Und dass sie der Ansicht ist, das Gutachten sei nicht notwendig gewesen. Im Übrigen kann sie auch Beweisanregungen geben oder formal Beweisanträge stellen. Und Erklärungen zur Sache abgeben, wie auch die Anwälte.

XluX schrieb:Begründet wird die Richtigkeit einer Aussage, die nicht bewiesen werden kann, damit, dass sie nicht in der Presse stand.

Was ist daran falsch? Wer hat die Aussage zu beweisen? Das ist schlicht die Bezugnahme auf das Täterwissen, dass M. nach Ansicht des ersten Tatgerichts nur von T. erfahren haben kann. Wenn der Gutachter nun meint, das sei schon bei der ersten Aussage nicht der Fall gewesen, betrifft das die freie Würdigung der Aussage durch das Gericht.

Die mag aus aussagespsychologischer Sicht - gemessen an der Aussage - unzutreffend sein. Aber damit wird die Beweiswürdigung noch nicht rechtsfehlerhaft i.S.v. 337 StPO. Würden sich Urteile bei allen Ungereimtheiten in Zeugenaussagen immer aufspießen, wäre es schwer, überhaupt noch jemanden zu verurteilen. Deine ganzen Beispiele mögen alles Mögliche sein, bis hin zu einer gewissen Interpretationsbreite, aber das sind keine Zirkelschlüsse.

Siehe:

Beitrag von Sherlock_H (Seite 794)

Origines schrieb:Was ist daran falsch? Wer hat die Aussage zu beweisen? Das ist schlicht die Bezugnahme auf das Täterwissen, dass M. nach Ansicht des ersten Tatgerichts nur von T. erfahren haben kann.

Ich zitiere dazu nochmal mich selbst:

XluX schrieb am 20.06.2025:Und zum Thema "damit sie sich nicht wehrt": Das Gericht wertet also einen Sachverhalt, den man einfach erfinden kann, als Indiz für Täterwissen, weil dieser Sachverhalt vorher nicht in der Presse stand?! (wie sagte Georg sinngemäß: Sowas kann sich jeder Schwachkopf ausdenken)
Hätte AM behauptet, dass ST in dieser Nacht blaue Socken anhatte, wäre das also auch Täterwissen gewesen, weil es nicht vorher in der Presse stand?

Ist es mit den blauen Socken jetzt klarer? Das ist ein Zirkelschluss.
In diesem Fall: Es gibt eine Hypothese, die es zu beweisen gilt (die Aussage von ST gegenüber AM ist ja nicht verifiziert). Und als Begründung für die Richtigkeit dieser Hypothese sagt man, dass diese nicht in der Presse stand.
Das Nichtveröffentlichen eben dieser Hypothese wird als Beweis für die Hypothese gewertet.

Wäre die Hypothese falsch (sprich hätte AM gelogen), wäre das natürlich genauso wenig in der Presse gestanden.

A AM sagt ST habe den Mord gestanden und wollte H zunächst bewusstlos schlagen aber nicht töten.
B AMs Aussage ist authentisch
A+B=X also wollte ST H zunächst bewusstlos schlagen aber nicht töten.
C wenn jemand etwas über weiß, dass er nicht aus den Medien erfahren kann, handelt es sich um Täterwissen.
D dass jemand H zunächst bewusstlos schlagen wollte kann ST nicht aus den Medien erfahren haben
X+C+D=Y ST hatte Täterwissen.
E wenn jemand aussag, dass jemand ihm eine Tat gestanden hat und dabei Taterwissen Schilder, ist die Aussage authentisch.
A+E=Z AMs Aussage ist authentisch
B=Z -> Zirkelschluss!

Wenn die Argumentation im Urteil diese Form hat wäre es tatsächlich ein Zirkelschluss. (Oder umgekehrt wenn das mit dem bewusstlos schlagen sowohl für die Bewertung von AMs Aussage vorausgesetzt als auch aus ihr abgeleitet wird)
(Natürlich argumentiert auch nicht als wären dies zwingende Schlüsse, aber das ist für den Zirkelschluss egal und ich hatte keinen überall vermutlich/naheliegend/allgemein einzufügen)

XluX schrieb:Wäre die Hypothese falsch (sprich hätte AM gelogen), wäre das natürlich genauso wenig in der Presse gestanden.

Ich kann Dir nicht folgen.

AusLeipzig schrieb:Wenn die Argumentation im Urteil diese Form hat wäre es tatsächlich ein Zirkelschluss.

Nicht einmal dann. Du zirkelst hier und Deine Rechnung ergibt auch keinen Sinn. Lies sie Dir noch mal vor! Letztlich ist sie: Das Gericht glaubt dem Zeugen, weil er Täterwissen wahrgenommen hat. Die Aussage ist deshalb authentisch. Das ist ok so.

Nehmen wir an, M. schildert ein Gespräch mit T. im Knast T. sagt zu M., er habe H. nur bewusstlos schlagen aber nicht töten wollen. Das Gericht folgert daraus, dass T. dem M. Täterwissen preisgegeben hat. Deshalb sei die Aussage glaubhaft.

Was ist hier Täterwissen? Das ist ein Konstrukt für Ermittler. Das sind Informationen über die Tat, die nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind und die nur der Täter wissen kann. Der Umstand, dass sich das Opfer nicht gewehrt und kein Kampf stattgefunden hat, ist nicht in der Öffentlichkeit bekannt. Die weiß es nicht. Das ist das Ergebnis der Spuren an Tatort und Leiche, die die Polizei kennt. Das Täterwissen ergibt sich also aus der Aussage. Die Möglichkeit, dass M. lügt und sich das nur ausgedacht und zufällig insoweit getroffen hat, die ist gering.

Also ist die Aussage des M. glaubhaft.

@Origines

Die freie Beweiswürdigung ist das eine, aber die Begründung oder Herleitung oder Bewertung eines Beweises durch ein Gericht kann tatsächlich trotzdem rechtsfehlerhaft sein.

Und da sind wir in dem Schluss, etwas sei deshalb Täterwissen, weil es eben nicht in der Presse stand, schon sehr nahe dran. Wie @AusLeipzig gerade fast schon mathematisch belegt hat.

Wie z.B. Fischer ausführt:

Mit der Revision kann ausschließlich geltend gemacht werden, dass entweder die "Feststellungen" des Erstgerichts den Schuldspruch nicht tragen. Das ist die sogenannte "Sachrüge" (Beispiele: A schlägt B einen Zahn aus – das Gericht verurteilt wegen "Diebstahl". Oder: Das Gericht ist von der Täterschaft des A überzeugt, weil Zeuge Z ihn genau gesehen habe. Aus den Urteilsgründen ergibt sich aber, dass Z blind ist). Die zweite Möglichkeit ist, dass die Feststellungen des Erstgerichts zwar den Schuldspruch rechtfertigen, aber auf einem fehlerhaften Verfahren beruhen. Das ist die sogenannte "Verfahrensrüge" (Beispiele: Zeuge B wurde vom Vorsitzenden über seine Wahrheitspflicht nicht belehrt. Oder: Das Geständnis des Angeklagten wurde durch Folter erzwungen. Oder: Das Gericht war nicht richtig besetzt).

Quelle: https://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-06/bundesgerichtshof-justiz-fischer-im-recht/komplettansicht

(Hervorhebung durch mich)

AusLeipzig schrieb:Wenn die Argumentation im Urteil diese Form hat wäre es tatsächlich ein Zirkelschluss. (Oder umgekehrt wenn das mit dem bewusstlos schlagen sowohl für die Bewertung von AMs Aussage vorausgesetzt als auch aus ihr abgeleitet wird)

Bis heute war mir nicht bewusst, wie mathematisch Recht sein kann, aber Dein Beispiel funktioniert mit dem "Stein" auch sehr gut. Und es gibt ja noch ein paar weitere Stellen im Urteil.

Origines schrieb:Ich kann Dir nicht folgen.

Es geht um das Argument, dass das "Täterwissen" von dem AM erzählt, auch dann nicht in der Presse steht, wenn AM das "Geständnis" erfunden hat.

Dass etwas nicht in der Presse steht ist also kein Beleg für die Wahrheit von etwas, was nicht in der Presse steht. Das kann nicht sein. Das ist im allgemeinen Sprachgebrauch mit "Zirkelschluss" gemeint.

Origines schrieb:Nicht einmal dann. Du zirkelst hier und Deine Rechnung ergibt auch keinen Sinn. Lies sie Dir noch mal vor! Letztlich ist sie: Das Gericht glaubt dem Zeugen, weil er Täterwissen wahrgenommen hat. Die Aussage ist deshalb authentisch. Das ist ok so.

Nehmen wir an, M. schildert ein Gespräch mit T. im Knast T. sagt zu M., er habe H. nur bewusstlos schlagen aber nicht töten wollen. Das Gericht folgert daraus, dass T. dem M. Täterwissen preisgegeben hat. Deshalb sei die Aussage glaubhaft.

Was ist hier Täterwissen? Das ist ein Konstrukt für Ermittler. Das sind Informationen über die Tat, die nicht in der Öffentlichkeit bekannt sind und die nur der Täter wissen kann. Der Umstand, dass sich das Opfer nicht gewehrt und kein Kampf stattgefunden hat, ist nicht in der Öffentlichkeit bekannt. Die weiß es nicht. Das ist das Ergebnis der Spuren an Tatort und Leiche, die die Polizei kennt. Das Täterwissen ergibt sich also aus der Aussage. Die Möglichkeit, dass M. lügt und sich das nur ausgedacht und zufällig insoweit getroffen hat, die ist gering.

Du hast glaube ich nicht richtig gelesen, was ich geschrieben habe. Wenn das "keinen Sinn ergibt" dann zeig das bitte. Ansonsten habe ich nicht gesagt, dass das Gericht so argumentiert, sondern nur nochmal versucht zu erklären, wie ein Zirkelschluss in diesem Fall ungefähr aussehen müsste.

Origines schrieb:Nicht einmal dann. Du zirkelst hier und Deine Rechnung ergibt auch keinen Sinn. Lies sie Dir noch mal vor! Letztlich ist sie: Das Gericht glaubt dem Zeugen, weil er Täterwissen wahrgenommen hat. Die Aussage ist deshalb authentisch. Das ist ok so.

In meinem Beispiel ist das Argument dafür, dass es sich um Täterwissen handelt,
dass AMs Aussage glaubhaft ist
und das Täterwissen ist dann das Argument dafür, dass die Aussage glaubhaft ist.
Das ist ein Zirkelschluss wie er im Buche steht.
Du kannst auch eine einfache Probe machen indem du die mit Z identische Prämisse B streichst:

A AM sagt ST habe den Mord gestanden und wollte H zunächst bewusstlos schlagen aber nicht töten.
A=X also wollte ST H zunächst bewusstlos schlagen aber nicht töten. = Dieser Schluss ist ohne die Annahme, dass AMs Aussage authentisch ist nicht zulässig. Insofern kann das Argument die Authentizität nicht weiter erhalten, da es sie bereits voraussetzt.
C wenn jemand etwas über weiß, dass er nicht aus den Medien erfahren kann, handelt es sich um Täterwissen.
D dass jemand H zunächst bewusstlos schlagen wollte kann ST nicht aus den Medien erfahren haben
X+C+D=Y ST hatte Täterwissen. (Da wir dann X nicht mehr haben, auch nicht mehr zulässig)
E wenn jemand aussag, dass jemand ihm eine Tat gestanden hat und dabei Taterwissen Schilder, ist die Aussage authentisch.
A+Y+E=Z AMs Aussage ist authentisch (da wir ohne x y nicht mehr gehabt hätten auch nicht mehr zulässig)

Origines schrieb:Der Umstand, dass sich das Opfer nicht gewehrt und kein Kampf stattgefunden hat, ist nicht in der Öffentlichkeit bekannt

Richtig. Aber es ist auch niemandem sonst bekannt. Insofern ja überhaupt nicht verifizierbar.

Wenn ich einem Ermittler erzähle, dass ein Freund mir gegenüber ein Geständnis gemacht und gesagt hat, dass er H nur bewusstlos schlagen wollte (sowas kann ich ja jederzeit ebenfalls behaupten) - dann ist diese Behauptung also auf jeden Fall richtig, weil ich das nicht aus der Zeitung erfahren haben kann?

BoobSinclar schrieb:Wie z.B. Fischer ausführt:

Auch der blinde Zeuge ist kein Zirkelschluss. Er kann nur nicht etwas gesehen haben. Das ist schlicht unlogisch.

BoobSinclar schrieb:Es geht um das Argument, dass das "Täterwissen" von dem AM erzählt, auch dann nicht in der Presse steht, wenn AM das "Geständnis" erfunden hat.

Ja. Das kann passieren. Aber da willst Du 100% Sicherheit und die gibt es nicht.

Origines schrieb:Die Möglichkeit, dass M. lügt und sich das nur ausgedacht und zufällig insoweit getroffen hat, die ist gering.

Zumal wir zwei Wahrnehmungsebenen haben: T. erzählt was dem M. T. muss nicht alles erzählen, vielleicht nur oberflächlich, vielleicht nur in Andeutungen. M. vernimmt diese Worte und erzählt was den Ermittlungsbehörden. Mal angenommen, M. sagt die Wahrheit, dann könnte T. trotzdem gelogen haben. M. sagt was objektiv Falsches, ist aber kein Lügner.

Ob etwas in der Presse steht, dient zur Abgrenzung der Informationen, die exklusives Täterwissen sind, von denen die allgemein bekannt sind. Nicht alles, was nicht in der Presse steht, kann Täterwissen sein. Sondern nur solche Informationen, die sich aus den näheren Umständen der Tat (Tatort, Leiche, Forensik usw.) ergeben.

Würde nun ein Täterwissen angenommen, dass im Widerspruch zu objektiven Spuren steht, dann hätte die Beweiswürdigung einen Haken. Oder wenn die Essenz dessen, was am Tatort passiert ist, mithin also das definierte Täterwissen, sich allein auf die Aussage des M. stützen würde. Dann hätte ich in der Tat einen Zirkelschluss und die Katze beißt sich in den Schwanz.

Aber so argumentiert das Gericht nicht.

Origines schrieb:Sondern nur solche Informationen, die sich aus den näheren Umständen der Tat (Tatort, Leiche, Forensik usw.) ergeben.

Genau. Und wenn es sich aus den näheren Umständen der Tat ergäbe, wäre es auch kein Zirkelschluss.
Ich denke @BoobSinclar und @XluX bestreiten, dass es sich aus den Umständen ergibt.

Origines schrieb:Ja. Das kann passieren. Aber da willst Du 100% Sicherheit und die gibt es nicht.

@BoobSinclar will nicht hundertprozentige Sicherheit, sondern überhaupt irgendwas. Es geht um die Frage, ob das in die Kategorie von
Steht nicht in der Zeitung und lässt sich nicht plausibilisieren
Oder in die Kategorie von
Steht nicht in der Zeitung und lässt sich plausibilisieren fälllt.
Da seid ihr beide der Meinung dass es nur im zweiten Fall Täterwissen ist:

Origines schrieb:Nicht alles, was nicht in der Presse steht, kann Täterwissen sein. Sondern nur solche Informationen, die sich aus den näheren Umständen der Tat (Tatort, Leiche, Forensik usw.) ergeben.

Hundertprozentige Sicherheit fordert niemand.