Hanna W. tot aus der Prien geborgen

AusLeipzig schrieb:Bartschmid meint, dass L. bei der Polizei ausgesagt hatte, dass die anderen weiter weggestanden sein:

Ne, es ging um ihre Aussage vor Gericht am 17.10.2023:

rabunsel schrieb:Bereits bei der Aussage am 17.10. habe L erwähnt, dass sie nicht sicher sei, ob die anderen das auch gehört hätten, da diese weiter weg gestanden seien.

Klar hat sich L diverse Male widersprochen. Aber davon hat Bartschmid anscheinend ja nichts berichtet, sondern es so dargestellt, als hätte L von vornherein gesagt, dass sie zu weit weg gestanden haben können. Das stimmt aber so pauschal nicht aus meiner Sicht.

Aber stimmt, mir ging es nicht um Widersprüche innerhalb ihrer eigenen Aussagen, sondern um Unterschiede zwischen ihrer Aussage und den Prozessberichten von damals (die sie letztendlich ja "nacherzählt").

XluX schrieb:Ne, es ging um ihre Aussage vor Gericht am 17.10.2023:

Stimmt, danke für den Hinweis!
Ich fand es trotzdem ganz hilfreich noch mal ihre Infos zu der ersten polizeilichen Vernehmung zusammenzusuchen, aber stimmt, das hat damit nichts zu tun.

XluX schrieb:Interessant, diese Aussage von Max lese ich zum ersten Mal. Wenn er ST getriezt hat ( "komm, jetzt gib schon zu, dass du sie umgebracht hast!") , kann das für ST so nervig gewesen sein, dass er irgendwann halt einfach etwas gesagt hat à la "hast Recht, ich wars".
Dann wäre es auch kein Wunder, dass es Max danach psychisch schlecht ging, weil ST dann ja rel. schnell festgenommen wurde.

Scheinbar hat Max ihn eher damit aufgezogen, dass ihm die Polizei das anhängen wird, oder so ähnlich, das hab ich leider nicht ganz verstanden.
Ich finde es auch krass, dass die frühere Kammer, oder die Polizei zwar die Aussagen der anderen nicht vorgehalten hat und die Widersprüche zum Thema gemacht hat, aber offensichtlich dann doch die widersprüchlichen Punkte so abgefragt hat, dass man die "passenden" Antwortgen suggerieren konnte. Besonders dreist finde ich es auch, dass die suggerierten Antworten einfach nur die Negativversionen der ursprünglichen, oder widersprüchlichen Angaben waren. So war es bei der stellvertretenden Anstaltsleitung, bei AM, beim JVA-Beamten, irgendwie hätte ich mir da mehr Kreativität erwartet.

XluX schrieb:"Weiter weg" im Umkreis von 1 m 😅:

Ein spoiler, L hatte die Situation wohl noch wirklich gut im Gedächtnis, auch die Widersprüche in die sie sich verwickelt hatte und hat gleich gedagt, dass es alle gehört haben mussten.

XluX schrieb:Seltsamerweise hatte V im ersten Prozess noch gesagt, dass genau wegen besagter Schule eigentlich kein Treffen hätte stattfinden können:

Ich würd der Richterin Bartschmid jetzt auch kein so gutes Erinnerungsvermögen zuschreiben, wie das die Presse gemacht hat, sie hat halt sehr souverän ausgesagt und sich nicht beirren lassen, selbst wenn sie auf ihre eigenen Widersprüche angesprochen wurde, hat sie die einfach geleugnet. Die wusste es einfach zu nutzen, dass es keine wörtlichen Protokolle gibt.

rabunsel schrieb:Ein spoiler, L hatte die Situation wohl noch wirklich gut im Gedächtnis, auch die Widersprüche in die sie sich verwickelt hatte

Meint ihr die Zeuginnen haben sich zur Vorbereitung auf ihre neuen Aussagen das aufgehobene Urteil durchgelesen, um sich vorzubereiten? Ich hätte das ja gemacht. Allerdings weiß man nicht, ob Familie R in der Lage ist, das Urteil zu finden und auch die relevanten Passagen darin zu identifizieren. Andererseits haben ja L und V wohl rechtsanwaltlichen Beistand. Frage mich, ob der eher zu einer entsprechenden Vorbereitung rät (müsste man natürlich zumindest bei Nachfrage offen legen) oder eher zu einer unbefangenen Aussage aus der Erinnerung?

Die Richterin wird sicher das Urteil und ihre ProzessNotizen nochmal genau gelesen haben, alles andere wäre fahrlässig.

abgelenkt schrieb:Meint ihr die Zeuginnen haben sich zur Vorbereitung auf ihre neuen Aussagen das aufgehobene Urteil durchgelesen, um sich vorzubereiten? Ich hätte das ja gemacht. Allerdings weiß man nicht, ob Familie R in der Lage ist, das Urteil zu finden und auch die relevanten Passagen darin zu identifizieren. Andererseits haben ja L und V wohl rechtsanwaltlichen Beistand. Frage mich, ob der eher zu einer entsprechenden Vorbereitung rät (müsste man natürlich zumindest bei Nachfrage offen legen) oder eher zu einer unbefangenen Aussage aus der Erinnerung?

Die Richterin wird sicher das Urteil und ihre ProzessNotizen nochmal genau gelesen haben, alles andere wäre fahrlässig.

Nein ich glaub nicht, dass die Familie R sich das Urteil durchgelesen hat, ich glaube die begreifen die Relevanz ihrer Aussagen für den Fall nicht wirklich. Ich denke, AR und L haben sich eigentlich nur Gedanken gemacht, wie sie selbst möglichst glimpflich da durch kommen.
Weder bei AR noch bei L hatte man das Gefühl, dass die sich versuchen zu erinnern (meine Vermutung, es gibt nichts zu erinnern). Man hatte wirklich den Eindruck, dass sie erleichtert aufatmeten, wenn die "richtige Frage " gestellt wurden und sie ihre einstudierten Sätze loswerden konnten. Alles andere wurde eher abgelockt, damit man sich nicht doch in einen Widerspruch verwickelt.
Der Rechtsbeistand würde ihnen glaub ich nicht raten das Urteil zu lesen. L hat ihn ja von der Schweigepflich entbunden, bis jetzt hat die Kammer es nicht notwendig gefunden ihn zu befragen. Manchmal wenn sich L mit ihm beraten hat, hat man ein paar Fetzen gehört, weil die das Mikro immer nicht weggetan haben. Aber das hörte sich immer eher so an, als ob er sie darauf aufmerksam macht, dass sie nur sagen soll, was sie wirklich erinnert. Nur wenn L was zu V gefragt wurde, ging es, glaub ich um eine mögliche Verweigerung nach § 55 StPO.

Ja Richterin Bartschmid hatte ihre Notizen dabei und hat auch währenddessen nachgeschaut. Ich frag mich halt, wie Richter solche Notizen erstellen? Ob die ergebnisoffen mitschreiben, oder sozusagen schon das spätere Urteil vorbereiten. Ich mein jetzt nicht, dass die nur einseitig mitschreiben. Aber so in der Art, Satz XY, dient als Erklärung für Umstand Z?

Rigel92 schrieb:Daher wird auch keine zeitlich ausreichende Korrektur des Spazierganges vom 4.10.22 erfolgt sein. Vermutlich wird es Verena am Anfang der Befragung versucht haben. Sie wird dann wahrscheinlich wegen des hohen Widerstandes von Seiten der Ermittler wieder davon abgekommen sein, vielleicht glaubte sie dann selbst an den 3.10.22. Hier sieht man, wie wichtig es wäre, jede Zeugenbefragung aufzuzeichnen.

Ich frag mich, welche Korrektur für den 4.10.22 notwendig gewesen wäre ? - der Spaziergang fand ja statt - nur mit ST eben allein siehe RN.: 783 (V`s Auto mit Innenbeleuchtung um 22.20 ) -
VERRATEN hat sich ST jedoch schon einen Tag VORHER beim TT spielen mit V. L. M (R) wo er etwa um 17h30 verkündete: habt ihr schon gehört ....

Nachzulesen im Urteil unter RN.: 360 des Urteils

taraneh schrieb:Ich frag mich, welche Korrektur für den 4.10.22 notwendig gewesen wäre ? - der Spaziergang fand ja statt - nur mit ST eben allein siehe RN.: 783 (V`s Auto mit Innenbeleuchtung um 22.20 ) -

Allerdings hat V. ja in ihren Befragungen den Spaziergang auf den 3.10. datiert wo das gesagte Täterwissen gewesen wäre. Dass der Spaziergang offensichtlich am 4. stattfand ist sicherlich richtig, aber wir hatten ja hie durch @Grillage nochmal die Diskussion und Verena blieb ja auch bei einem Spaziergang am 3.

taraneh schrieb:VERRATEN hat sich ST jedoch schon einen Tag VORHER beim TT spielen mit V. L. M (R) wo er etwa um 17h30 verkündete: habt ihr schon gehört ....

Nachzulesen im Urteil unter RN.: 360 des Urteils

Das ist hier in Threads natürlich bekannt. Ob das nun am 3. war ist natürlich ebenfalls fraglich.

Die ersten News vom heutigen Prozesstag

"Gute Freundin" macht von Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch

Wann hat Sebastian T. mit seiner guten Freundin über den Tod von Hanna Wörndl gesprochen? War es der 3. oder doch der 5. Oktober 2022? Diese entscheidende Frage konnte auch am heutigen Verhandlungstag nicht geklärt werden.

Während die Schwester der Zeugin in ihrer Aussage beim 3. Oktober, also bevor die Öffentlichkeit von der grausamen Tat erfuhr, blieb konnte dies die Zeugin selber nicht mehr bestätigen. Sie hatte dies im ersten Prozess noch so ausgesagt. Mehr noch: Sie machte von ihren Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch. Sie wolle sich dazu nicht mehr äußern.

https://www.pnp.de/lokales/landkreis-traunstein/fall-hanna-erneut-vor-gericht-der-eiskeller-prozess-im-newsblog-19513535#google_vignette

karajana schrieb:Sie machte von ihren Zeugnisverweigerungsrecht Gebrauch. Sie wolle sich dazu nicht mehr äußern.

Auf welcher Grundlage hat sie überhaupt ein Zeugnisverweigerungsrecht? Um sich nicht selbst zu belasten wegen evtl. Falschaussage?
Heißt das, wenn man erstmal unterschiedliche Aussagen macht, dann kann man danach als Zeuge die Aussage verweigern?

helwa schrieb:Auf welcher Grundlage hat sie überhaupt ein Zeugnisverweigerungsrecht? Um sich nicht selbst zu belasten wegen evtl. Falschaussage?

Exakt das.

Man wird allerdings ihre Zeugenaussagen bei der Polizei trotzdem hinzuziehen dürfen, wenn ich das juristisch richtig überblicke. Denn damals hatte sie ja kein Zeugnisverweigerungsrecht.

taraneh schrieb am 13.10.2025:mit den Geodaten läßt es sich nachweisen, dass zu Viert an einem Seebad Tisch Tennis gespielt wurde

Wie kommst Du darauf? Die Geodaten und Handynachrichten legen nahe, dass es eben gerade NICHT vier Personen waren. Und dass es eventuell sogar ein anderes Strandbad war.

taraneh schrieb:VERRATEN hat sich ST jedoch schon einen Tag VORHER beim TT spielen mit V. L. M (R) wo er etwa um 17h30 verkündete: habt ihr schon gehört ....

Dir ist klar, dass Du aus dem aufgehobenen Urteil etwas zitierst, das gerade im aktuellen Prozess mühsam aufgedröselt und überprüft werden muss, weil es eben KEINE eindeutigen Aussagen dazu gibt und die Zeugin sich nur in Widersprüche verwickelt hat?
Es ist eben NICHT klar, dass es am 3.10. ein Tischtennis-Spiel gab.
Es ist auch nicht klar, ob ST die Aussage überhaupt so getätigt hat, weil sie sonst niemand bestätigen konnte.
Und erst recht ist nicht klar, ob er die Aussage am 3.10. so getätigt hat.

Vielleicht liest Du Dich erstmal in den Fall ein - und dafür reicht es nicht, das aufgehobene Urteil und irgendwelche Akten (woher auch immer Du dazu Zugang hast) zu überfliegen.

10. Prozesstag (Vernehmungsbeamter, Zeugin V. R.)

Zum Abschluss der Marathon-Woche sagte ein Polizeibeamter aus, der sowohl die Vernehmung der L. R. am 22. November '22 durchgeführt hatte...

Nach einem Tischtennisspiel am 3. Oktober habe Sebastian T. von einem Mord an einer Frau in Aschau erzählt. Stimmt das alles so, wäre die Sache klar und Sebastian T. hätte Täterwissen verraten. Außerdem meinte Lea R., ihr wäre es im Nachhinein vorgekommen, Sebastian T. hätte sich nach dem 3. Oktober bei ihnen daheim „versteckt“.

...als auch WhatsApp-Nachrichten der Schwester ausgewertet hatte.

In einer Sprachnachricht vom 5. Oktober erzählt sie davon, sie habe „gestern“ mit Sebastian T. Zeit verbracht. Das wäre dann der 4. Oktober, an dem der Angeklagte die Infos zum mutmaßlichen Mord an Hanna auch aus den Medien haben hätte können. Auf Nachfrage versicherte Verena R. der Polizei, es sei doch der 3. Oktober gewesen. In einer weiteren Sprachnachricht im November sagte sie ihrer Mutter, mit dem 3. Oktober habe sie sich bei der Polizei geirrt, es muss der 4. gewesen sein...

Weil trotz der vorhandenen Widersprüche nicht weiter überprüft wurde, kommt die Kripo immer mehr in Bedrängnis - wurde S. vorschnell in U-Haft gesteckt?

„Wenn es Differenzen beim Datum gab, warum wurden den Handy-Standortdaten von Verena R. dann nicht mehr Beachtung geschenkt?“, fragt Vorsitzende Richterin Heike Will. „Warum wurde nicht weiter überprüft?“, fragt Will. Eine Steilvorlage für Verteidiger Yves Georg: „Bei der tragenden Zeugen, wegen der Sebastian T. in U-Haft sitzt, muss man doch genauer nachfragen.“

Der Polizei sei es „wurscht“ gewesen, ob jemand seiner Freiheit beraubt wird oder nicht, meint Yves Georg. Und Verteidigerin Regina Rick legt nach: „Man wollte Sebastian T. festnageln. Mit aller Gewalt und gegen alle Widerstände.“

V., die mit ihrer damaligen Aussage S. in U-Haft gebracht hatte, verweigerte heute die Aussage.

Am frühen Nachmittag kam sie mit ihrem Rechtsanwalt Andreas Leicher in den Gerichtssaal. Dann machte Leicher klar: Sie will von ihrem Zeugenverweigerungsrecht Gebrauch machen. Das steht ihr zu, wenn sie sich bei der Beantwortung der Fragen selbst strafbar machen könnte.

Das ist bei Verena R. deswegen der Fall, weil sie sich bei ihren früheren Aussagen vor Gericht und bei der Polizei immer wieder selbst widersprach. Hätte sie jetzt in Laufen noch einmal ausgesagt, hätte man der jungen Frau womöglich den Vorwurf der Falschaussage machen können.

Verena R. schweigt: Nächste Hauptbelastungszeugin im Prozess gegen Sebastian T. wertlos? (Ippen.Media)

Der Prozess verabschiedet sich nun in eine kleine Pause, weiter geht's erst am 12. November.

rabunsel schrieb:Ob die ergebnisoffen mitschreiben, oder sozusagen schon das spätere Urteil vorbereiten. Ich mein jetzt nicht, dass die nur einseitig mitschreiben. Aber so in der Art, Satz XY, dient als Erklärung für Umstand Z?

Während der Verhandlung sicherlich nur die Geschehnisse ohne Bewertung in kurzen Stichpunkten, für was anderes wäre gar keine Kapazität /Zeit (wobei man vielleicht manche als sofort relevant empfundene Umstände besser mitbekommt). Ähnlich wie du das als Beobachterin auch machst.
Ich kann mit vorstellen, dass manche Berichterstatter zur Vorbereitung der schriftlichen Urteilsausarbeitung sich am Tagesende ein paar Gedanken zur Bewertung machen und vielleicht auch dazu was getrennt von den Notizen ausformulieren, weil es sonst ggf ganz am Ende gar nicht alles auf einmal zu schaffen wäre.

helwa schrieb:Auf welcher Grundlage hat sie überhaupt ein Zeugnisverweigerungsrecht? Um sich nicht selbst zu belasten wegen evtl. Falschaussage?
Heißt das, wenn man erstmal unterschiedliche Aussagen macht, dann kann man danach als Zeuge die Aussage verweigern?

@helwa:
Die Sache ist nicht ganz einfach, klar ist erstmal die Grundlage des Zeugnisverweigerungsrechts, nämlich § 55 StPO:

§ 55 Auskunftsverweigerungsrecht

(1) Jeder Zeuge kann die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst oder einem der in § 52 Abs. 1 bezeichneten Angehörigen die Gefahr zuziehen würde, wegen einer Straftat oder einer Ordnungswidrigkeit verfolgt zu werden.

(2) Der Zeuge ist über sein Recht zur Verweigerung der Auskunft zu belehren.

Quelle: https://dejure.org/gesetze/StPO/55.html

(Hervorhebung durch mich.)

Daraus ergibt sich in Verbindung mit § 52 Abs. 1 StPO (den ich hier jetzt nicht zitiere) erstens, dass die Zeugin nicht nur zu ihrem eigenen Schutz, sondern auch, um ihre Schwester und/oder Mutter zu schützen, ggf. die Aussage verweigern darf.

Der 2. Punkt betrifft das Delikt, dessen sie sich selbst, ihre Schwester und/oder ihre Mutter strafbar gemacht haben könnte. Wenn die Zeuginnen unvereidigt geblieben sind, könnte (im Falle einer Falschaussage) § 153 StGB zur Anwendung kommen, bei Vereidigung § 154 StGB:

§ 153 Falsche uneidliche Aussage

Wer vor Gericht oder vor einer anderen zur eidlichen Vernehmung von Zeugen oder Sachverständigen zuständigen Stelle als Zeuge oder Sachverständiger uneidlich falsch aussagt, wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.

Quelle: https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__153.html

(Hervorhebung durch mich.)

Hier ist allerdings die hervorgehobene Stelle wichtig. Eine falsche Aussage bei der polizeilichen Vernehmung fällt nicht unter $ 153 StGB, weil die Polizei keine "zur eidlichen Vernehmung ... zuständige Stelle" ist.

Damit gibt es mehrere Gründe, warum sie die Aussage verweigern kann:
1. Sie selbst hat im 1. Prozess falsch ausgesagt und müsste sich jetzt mit einer wahren Aussage selbst belasten.
2. Ihre Schwester hat entweder im 1. Prozess oder jetzt im 2. Prozess falsch ausgesagt und sie selbst würde diese jetzt mit einer wahren Aussage belasten.
3. Ihre Mutter hat entweder im 1. Prozess oder jetzt im 2. Prozess falsch ausgesagt und sie selbst würde diese jetzt mit einer wahren Aussage belasten.

@Sherlock_H
Sehr gut herausgearbeitet, ein konstruktiver Beitrag.

In der Presse stand nur, sie würde zum 3./4. Oktober die Aussage verweigern (scheint mir auch verständlich). Dass sie es auch zum 17.10. durfte/tat, sehe ich noch nicht eindeutig. Wurde da unterschieden?

Sherlock_H schrieb:Hier ist allerdings die hervorgehobene Stelle wichtig. Eine falsche Aussage bei der polizeilichen Vernehmung fällt nicht unter $ 153 StGB, weil die Polizei keine "zur eidlichen Vernehmung ... zuständige Stelle" ist.

Damit gibt es mehrere Gründe, warum sie die Aussage verweigern kann:
1. Sie selbst hat im 1. Prozess falsch ausgesagt und müsste sich jetzt mit einer wahren Aussage selbst belasten.
2. Ihre Schwester hat entweder im 1. Prozess oder jetzt im 2. Prozess falsch ausgesagt und sie selbst würde diese jetzt mit einer wahren Aussage belasten.
3. Ihre Mutter hat entweder im 1. Prozess oder jetzt im 2. Prozess falsch ausgesagt und sie selbst würde diese jetzt mit einer wahren Aussage belasten.

Aber wenn es um die Belastung einer anderen Person gehen würde, dürfte sie dann die komplette Aussage verweigern, und nicht nur den Part, den Schwester und Mutter betreffen?
Die Sache mit dem Spaziergang am 3. beträfe ja erstmal nur sie selbst.

Ihre Schwester hat es ja umgekehrt genauso gemacht, also nur die Aussage bezüglich der Messergeschichte mit ihrer Schwester verweigert, sonst hat sie ausgesagt.

Aber letztendlich ist es eigentlich auch egal.
Mittlerweile sollte ja auch dem Letzten klar sein, dass die Aussagen der drei absolut nichts wert sind. Es geht ihnen offensichtlich nicht um die Wahrheit, oder ST, sondern nur noch darum den eigenen Kopf irgendwie aus der Schlinge zu ziehen.

abgelenkt schrieb:Dass sie es auch zum 17.10. durfte/tat, sehe ich noch nicht eindeutig. Wurde da unterschieden?

Den 17.11.22 meinst du oder. Nur um klar zu bleiben

Also, dass sie zu dem Tag eigentlich was sagen könnte?

Lanza schrieb:Den 17.11.22 meinst du oder. Nur um klar zu bleiben

Ja genau.

karajana schrieb:Aber wenn es um die Belastung einer anderen Person gehen würde, dürfte sie dann die komplette Aussage verweigern, und nicht nur den Part, den Schwester und Mutter betreffen?

@karajana:
Sorry, das habe ich nicht klar genug gemacht. Nach § 55 StPO kann "jeder Zeuge ... die Auskunft auf solche Fragen verweigern, deren Beantwortung ihm selbst ..." usw. Im Normalfall muss sie auf die anderen Fragen Auskunft geben, außer die Vernehmung insgesamt könnte dazu führen, dass sie sich oder nahe Angehörige belasten würde.

§ 55 StPO regelt also das Auskunftsverweigerungsrecht, das sich auf einzelne Fragen bezieht. Es steht jedem Zeugen zu.
Davon zu unterscheiden ist das Zeugnisverweigerungsrecht, das in § 52 StPO steht. Nahe Angehörige des Beschuldigten bzw. Angeklaqten haben das genelle Recht, keine Zeugenaussage machen zu müssen. Dabei ist die Frage, ob sie sich selbst oder den Beschuldigten bzw. Angeklagten belasten würden, unerheblich.

Die drei Zeuginnen, um die es hier geht, sind mit dem Angeklagten nicht verwandt. Insofern steht ihnen nur das Auskunftsverweigerungsrecht nach § 55 StPO (bei bestimmten Fragen) zu.

abgelenkt schrieb:In der Presse stand nur, sie würde zum 3./4. Oktober die Aussage verweigern (scheint mir auch verständlich). Dass sie es auch zum 17.10. durfte/tat, sehe ich noch nicht eindeutig. Wurde da unterschieden?

Für die sie zum Abend des 17. aussagen, ist die Gefahr groß, dass sie nahe Angehörige belastet, wie @Sherlock_H schon sagte.

Und mittlerweile dürfte da bei ziemlich jeder Frage, die Gefahr bestehen.