Hanna W. tot aus der Prien geborgen

fassbinder1925 schrieb am 12.10.2023:Der Polizist kam dann drauf zu sprechen, dass eine Zeugin die dort ein Apartment angemietet hat gegen 02:30 einen panischen Schrei gehört hat. Wie als würde man eine Frau an den Haaren ziehen. Deshalb wurde auch von dieser Tatzeit ausgegangen

Damals hieß es so wie oben und nun.

fassbinder1925 schrieb:Nach der Uhrzeit gefragt, gab die Zeugin an, dass es zwischen 2:20 und 2:28 gewesen sein muss, sicher war es nicht nach 2:30.

Interessant, dass das eigentlich nicht dazu passt und man dann von "gegen ca. 2:30" spricht:

rabunsel schrieb am 05.06.2025:1067
Der Beginn der Tatzeit war unter Berücksichtigung folgender, durch die Beweisaufnahme erlangten Erkenntnisse – nicht näher eingrenzbar – am 03.10.2022 zwischen 02:30 Uhr und 02:32 Uhr:
- Um 02:28 Uhr verlässt H. W. den Aufzeichnungsbereich des Clubs „E.“, „Notausgang 2“, aus der S.-Straße nach rechts in die K.-Straße einbiegend (vgl. Ziff. D.II. 17.3.1.). Dabei ist sie allein unterwegs und unverletzt.
- Die Wegstrecke bis zur Ecke X. Weg/K.-Straße (Gehweg gegenüberliegend dem Burghotel, K.-Straße 94a – Tatortbereich, vgl. auch nachfolgend Ziff. D. II. 19.6.) beträgt ca. 240 m, bei normaler Geschwindigkeit zurückzulegen in 2 min 42 sec (s. Ziff. D. II. 17.3.5.).
- Von der Zeugin … wahrgenommener Schrei gegen ca. 02:30 Uhr (Ziff. D. II. 14.4.).
- Vom Handy der H. W. um 02:32:09 Uhr ausgehender Notruf an den Notrufkontakt „home“ (vgl. Ziff. D. II.16.1.1., v.a. Ausführungen des digitalen Sachverständigen K.).
Quelle: aufgehobenes Urteil

abgelenkt schrieb:Danke @fassbinder1925 für den informativen Bericht.

Weiß man, was das für ein Video war, dass an den Zeugen Antonio B von dessen Freundin geschickt wurde, warum wurde das erwähnt?

Gerne.

Die Nachricht um 2:38 ging an den Antonio.

Das Video um 2:40 ging an eine Freundin in Kanada. Es dauert ca. 1 Minute und wurde auf dem Heimweg aufgenommen. Dort wurde über die Musik im Eiskeller gesprochen. Es wurde aber erst bei ihrer Zeugenaussage am Freitag abgespielt.

abgelenkt schrieb:Weiß man, was das für ein Video war, dass an den Zeugen Antonio B von dessen Freundin geschickt wurde, warum wurde das erwähnt?

War das nicht die Ente von dem "Tatortvideo"?

Bericht zu Zeugen Eiskellerparkplatz und Handyvideo

Quelle: https://www.ippen.media/netzwerk/lokales/bayern/zeugen-aus-dem-eiskeller-was-wissen-sie-ueber-hannas-letzte-stunden-92657111.html

Oder war das noch ein anderes Video @fassbinder1925 ?

Auch nochmal ein großes Danke an Eure Beständigkeit für die Prozessberichte und die Details.

Lanza schrieb:War das nicht die Ente von dem "Tatortvideo"?

Lanza schrieb:Oder war das noch ein anderes Video @fassbinder1925 ?

Ich könnte es mir gut vorstellen.

Im ersten Prozess, wurde es ja nur an der Richterbank gezeigt.

Soweit ich ein Bild im Kopf habe, könnte es die Zeugin gewesen sein. Aber ist natürlich schwierig nach der Zeit. Zumal, da ja oft zig Eiskeller-Zeugen an einem Tag geladen waren.

fassbinder1925 schrieb:Nach der Uhrzeit gefragt, gab die Zeugin an, dass es zwischen 2:20 und 2:28 gewesen sein muss, sicher war es nicht nach 2:30.

Lanza schrieb:Interessant, dass das eigentlich nicht dazu passt und man dann von "gegen ca. 2:30" spricht:

Nun, das ist schon ziemlich Erbsenzählerei, wenn man noch berücksichtigt, dass der Anrufversuch vom Handy des Opfers gegen 2.32 Uhr erfolgt ist. Die Zeitangaben der Zeugin sind dagegen nicht in Stein gemeißelt. Es sind Erinnerungen, Abweichungen von anderen Daten sind möglich.

fassbinder1925 schrieb:Am Nachmittag des 3. haben sie jedoch erfahren, dass ein totes Mädchen geborgen wurde. Auch in der Stammkneipe des Ehepaares, dass nach Schauspieler Hans Clarin benannt ist, wurde darüber gesprochen.

Das finde ich interessanter.

Ich hatte ja schon einmal - sachlich wie ich bin - daran gezweifelt, ob Kenntnis von dem Todesfall am 3. Oktober 2022 zwingend "Täterwissen" darstellen muss. Eine Suchaktion und der übliche Aufstand beim Auffinden einer Leiche dürften sich im "Dorffunk" doch relativ schnell rumgesprochen haben. Theoretisch hätten also sowohl T. als auch seine Mutter an diesem Feiertag von verschiedenen Quellen davon erfahren können. Wie glaubhaft solches Vorbringen ist, ist dann wieder Bewertungsfrage, v.a. weil sowohl T. als auch seine Mutter vor Gericht keine Aussage dazu gemacht haben.

Origines schrieb:Ich hatte ja schon einmal - sachlich wie ich bin - daran gezweifelt, ob Kenntnis von dem Todesfall am 3. Oktober 2022 zwingend "Täterwissen" darstellen muss.

@Origines:
Ich unterscheide hier aber zwischen "ein totes Mädchen wurde (in der Prien) aufgefunden", was angeblich am 3.10. in der Dorfkneipe besprochen wurde, und der angeblichen oder tatsächlichen Aussage von ST am 3.10. "ein Mädchen aus Aschau wurde umgebracht".

Sherlock_H schrieb:Ich unterscheide hier aber zwischen "ein totes Mädchen wurde (in der Prien) aufgefunden" und der angeblichen oder tatsächlichen Aussage von ST "ein Mädchen aus Aschau wurde umgebracht".

Das ist ein sachliches Unterscheidungskriterium. Natürlich.

Auch hier gilt bei der Bewertung und Gewichtung als belastendes Indiz die freie richterliche Beweiswürdigung mit entsprechender Begründung.

Sherlock_H schrieb:"ein Mädchen aus Aschau wurde umgebracht".

Wenn es gelingt diese Aussage "ein Mädchen aus Aschau wurde umgebracht" auf den 3.10. zu datieren dürfte ST ziemlich bald wieder gesiebte Luft atmen. Um diesen Sachverhalt zu klären scheut sich das Gericht nicht sehr ungewöhnliche Wege bis hin zur 'Beschlagnahmung' der Mobiltelefone diverser Zeugen zu gehen. Dies wurde offensichtlich nötig da die IQs der beteiligten nicht ausreichend hoch sind um dies auf intellektueller Basis zu klären, hier braucht es wohl den technischen Beweis für das Datum der Aussage.

GrafOskar schrieb:Dies wurde offensichtlich nötig da die IQs der beteiligten nicht ausreichend hoch sind um dies auf intellektueller Basis zu klären, hier braucht es wohl den technischen Beweis für das Datum der Aussage.

Ich weiß nicht, was das Erinnerungsvermögen mit dem IQ zu tun hat. Hochbegabte Zeugen sind nicht die besseren Zeugen.

Origines schrieb:Ich weiß nicht, was das Erinnerungsvermögen mit dem IQ zu tun hat. Hochbegabte Zeugen sind nicht die besseren Zeugen.

Normal begabte Zeugen sind in aller Regel in der Lage eine gehörte Aussage mit anderen Ereignissen oder Tätigkeiten an diesem Tag an diesem Ort in Verbindung zu bringen und können so entweder den Tag oder den Ort bestimmen oder zumindest andere Tage oder Orte ausschliessen.
Diese hier scheinen aber damit komplett überfordert zu sein, daher braucht es offensichtlich den technischen Nachweis.

@GrafOskar

Wie "gut" Zeugen sind, hängt vom Erinnerungsvermögen, vom Erwartungshorizont der Fragesteller oder des Publikums und nicht zuletzt von der Fähigkeit der Befrager ab, Erinnerungen zu wecken oder für Verunsicherung und schwindendes Erinnerungsvermögen zu sorgen. Das vermeintlich an der Intelligenz festzumachen könnte von Böswilligen nicht nur als arrogant, sondern auch als ignorant verstanden werden.

Wenn ich mir die Befragung der Mutter von V und L vergegenwärtige, soweit hier berichtet, vom Druck und der Angst der Zeugen, was "Falsches" zu sagen, Vorwürfe und Einschüchterung, dann ist schlechtes Erinnerungsvermögen quasi vorprogrammiert. Das mag vielleicht auch von mancher Seite so beabsichtigt gewesen sein, die Zeugen waren ja nicht zum ersten Mal vor Gericht. Die Schwachstellen waren bekannt. Ich weiß nicht, wie ich oder ein anderer der offenbar sehr viel intelligenteren Mitschreiber hier als Zeugen für ein Ereignis X vor Gericht dastehen würden. Ich würde mich da jedenfalls nicht überschätzen, zumal ich schon einige hochkompetente Zeugen erlebt habe, die in Vernehmungen quasi "zerlegt" wurden, ohne dass sie was dafür konnten.

Insofern ist der Abgleich mit den TK-Endgeräten sachdienlich. Meine Bedenken gegen diese inflationäre Form der Wahrheitsfindung habe ich geäußert.

Origines schrieb:Meine Bedenken gegen diese inflationäre Form der Wahrheitsfindung habe ich geäußert.

Diese Bedenken teile ich, die Klärung dieser Frage (3.10. oder 4.10) ist offensichtlich keine Detailfrage die man zur Not unbeantwortet lassen kann sondern eher eine existenzielle Frage, zumindest für ST. Eine Person die Täterwissen hat ist entweder der Täter oder kennt ihn.

GrafOskar schrieb:Eine Person die Täterwissen hat ist entweder der Täter oder kennt ihn.

So weit würde ich nicht gehen. Das ist kein Beweis. Sondern ein Indiz, zu dem andere Indizien hinzutreten müssen. Selbst wenn 100%ig sicher ist, dass ein Angeklagter Täterwissen offenbart hat (z.B. durch eine gespeicherte Sprachnachricht, die im Wortlaut vorliegt), reicht das nicht für einen Schuldnachweis.

Origines schrieb:Ich würde mich da jedenfalls nicht überschätzen, zumal ich schon einige hochkompetente Zeugen erlebt habe, die in Vernehmungen quasi "zerlegt" wurden, ohne dass sie was dafür konnten.

Das kann ich zwingend bestätigen.
Ich wurde vor Jahren von einem Polizeibeamten verhöhrt, ein falsches Wort und die haben dich an den Hammelbeinen.
Die sind so was von geschult, da hätte auch Einstein keine Chance.

Origines schrieb:Ich hatte ja schon einmal - sachlich wie ich bin - daran gezweifelt, ob Kenntnis von dem Todesfall am 3. Oktober 2022 zwingend "Täterwissen" darstellen muss. Eine Suchaktion und der übliche Aufstand beim Auffinden einer Leiche dürften sich im "Dorffunk" doch relativ schnell rumgesprochen haben.

Zum einen ging es bei seinem Geplauder nicht nur einfach darum, dass eine weibliche Leiche in der Prien geborgen wurde (s.u.). Und zum anderen wurde die Leiche 10 km weit weg gefunden. Keine Ahnung, ob das so schnell bis Aschau durchgedrungen ist. Zumal es, solange nicht bekannt war, dass eine Aschauerin betroffen war, wohl eher nur nebenbei für Aschauer interessant war, weil es halt in einem anderen Ort passiert ist. Nichts, wegen dem man , wenn man es erfährt, sich sofrot ans Telefon setzt und die Buschtrommel anwirft.

Sherlock_H schrieb:Ich unterscheide hier aber zwischen "ein totes Mädchen wurde (in der Prien) aufgefunden", was angeblich am 3.10. in der Dorfkneipe besprochen wurde, und der angeblichen oder tatsächlichen Aussage von ST am 3.10. "ein Mädchen aus Aschau wurde umgebracht".

Genau das. Am 3.10. waren die Ermittler um 21.00 Uhr mit den Eiskeller-Besitzern verabredet, da die gefundene Leiche den Einlassstempel vom Eiskeller auf der Hand hatte. Man hat dann den Besitzern Fotos vorgelegt und mit den Fotos von dem Abend abgeglichen. Hanna war dort namentlich bekannt, weil sie Stammgast war.

fassbinder1925 schrieb am 12.11.2023:Sie wurden von der Polizei informiert, dass sie einen Stempel vom Eiskeller brauchen und Fotos von dem Clubabend. Es wurde verabredet, dass sie sich mit der Polizei am Eiskeller um 21 Uhr treffen. Sie bekamen ein Foto von einer lebend Person vorgelegt und identifizierten sie als Hanna. Dann sollten sie erstmal ihre Handys weggeben und durften niemand was sagen, da man erst auf seelische Betreuung für die Eltern warten musste. Erst nach Mitternacht schickten sie die Info in ihre Eiskellergruppe.

Ich denke, dass die sich an die Anweisung, im Interesse von Hannas Famili Stillschweigen zu halten, gehalten haben. Dann wurde ein Seelsorgerteam organisiert und Hannas Familie benachrichtigt.
Vor dem 4.10., ca. 0.00 Uhr konnte also außer der Polizei (und den Eiskeller-Geschäftsführern)niemand wissen, dass die Tote aus Aschau stammte, nicht mal, dass sie in Aschau in das Gewässer gelangt ist und schon gar nicht konnte jemand wissen, dass sie umgebracht wurde.

GrafOskar schrieb:Um diesen Sachverhalt zu klären scheut sich das Gericht nicht sehr ungewöhnliche Wege bis hin zur 'Beschlagnahmung' der Mobiltelefone diverser Zeugen zu gehen.

Erstens wurden die Mobiltelefone nicht beschlagnahmt, sondern es wurde darum gebeten, dass die freiwillig abgegeben werden und das hat Lea getan. Und zweitens geht es hier nicht um dem Chatverlauf von vor 3 Jahren sondern darum, ob die Mutter versucht hat, die Töchter vor der Aussage vor Gericht anzustiften, die Unwahrheit zu sagen, konkret Gedächtnislücken vorzutäuschen.

Grillage schrieb:Erstens wurden die Mobiltelefone nicht beschlagnahmt, sondern es wurde darum gebeten, dass die freiwillig abgegeben werden

Wenn ich wirklich beschlagnahmt gemeint hätte, dann hätte ich es nicht in Anführungszeichen gesetzt ...

Origines schrieb:So weit würde ich nicht gehen. Das ist kein Beweis. Sondern ein Indiz, zu dem andere Indizien hinzutreten müssen. Selbst wenn 100%ig sicher ist, dass ein Angeklagter Täterwissen offenbart hat (z.B. durch eine gespeicherte Sprachnachricht, die im Wortlaut vorliegt), reicht das nicht für einen Schuldnachweis.

Zumal es beim Täterwissen ja ein ziemliche Bandbreite gibt und jemand auch raten kann und dabei einfach richtig liegt, gerade in Fällen wo die Wissenslücken eher gering sind. Und es hängt auch davon ab,wie konkret das Täterwissen ist und wie gut es überprüfbar ist. "Sie wurde mit einem Küchenmesser erstochen." ist weniger wert als "Sie wurde mit dem Filetiermesser mit dem roten Griff aus der Besteckschublade erstochen, danach habe ich es gereinigt und bei der Brücke XY in den Bach AB geworfen.", v.a. wenn die Tatwaffe dort gefunden wurde und auch nachweisbar ist, dass es die Tatwaffe war, die das Opfer immer in der Besteckschublade aufbewahrt hat.

GrafOskar schrieb:Normal begabte Zeugen sind in aller Regel in der Lage eine gehörte Aussage mit anderen Ereignissen oder Tätigkeiten an diesem Tag an diesem Ort in Verbindung zu bringen und können so entweder den Tag oder den Ort bestimmen oder zumindest andere Tage oder Orte ausschliessen.
Diese hier scheinen aber damit komplett überfordert zu sein, daher braucht es offensichtlich den technischen Nachweis.

Was sind den "normal begabte Zeugen"?! Und nein, die meisten Zeugen können das nicht, selbst die überdurchschnittlich begabten. Und schon gar nicht, wenn das alles 1 und mittlerweile ja sogar 2 Jahre zurückliegt und der Zeuge zu dem Zeitpunkt, als es passierte, dem keine so große Bedeutung beigemessen hat, dass es ihm als besonders bemerkenswert aufgefallen ist.
Sag mir doch bitte, welche Farbe das Auto hatte, das heute morgen neben Deinem parkte?!
Und dann sag mir noch, welche Farbe Deine Unterhose am letzen Mittwoch hatte!? Wenn Du nicht gerade jemand bist, dessen Unterhosen alle die gleiche Farbe haben, wirst Du das kaum beantworten können.
Um wieviel Uhr ist Dein Kollege am Donnerstag vor 2 Wochen zur Arbeit erschienen? Wenn ihr Gleitzeit habt und keine festen Schichtzeiten und er sich nicht ganz außergewöhnlich viel verspätet hat, so dass ihr mit dem Beginn des wichtigsten Meetings der letzen 6 Monate 1/2 Stunde auf ihn warten musstet und die Teamassistentin ihm extra hiterherteleofnieren musste, wirst Du das kaum zuverlässig beantworten können.

GrafOskar schrieb:Normal begabte Zeugen sind in aller Regel in der Lage eine gehörte Aussage mit anderen Ereignissen oder Tätigkeiten an diesem Tag an diesem Ort in Verbindung zu bringen und können so entweder den Tag oder den Ort bestimmen oder zumindest andere Tage oder Orte ausschliessen.
Diese hier scheinen aber damit komplett überfordert zu sein, daher braucht es offensichtlich den technischen Nachweis.

Nee. Gerade so etwas bringt man total leicht durcheinander.
Wenn man die Moeglichkeit hat, hier mit technischen Mitteln objektivere Daten zu erhalten, dann ist das doch gut.

Es geht mir um ihre Erstaussage bei der Polizei, da war es noch nicht sehr lange her und es könnten noch Erinnerungsfetzen vorhanden sein. Sie spricht von 'umgebracht', das passiert ja nicht jeden Tag in Aschau und Umgebung. Da könnte doch die Chance bestehen, dass sie sich daran erinnert ob sie das an einem Feiertag gehört hat oder nicht. Der Tagesablauf ist meist ein anderer als am Werktag. Hatte sie an diesem Tag evtl. irgendwo eingekauft oder hatte sie einen Termin (Arzt, Werkstatt, ...), evtl. hilft ihr auch der Terminkalender auf die Sprünge.

Origines schrieb:Wenn ich mir die Befragung der Mutter von V und L vergegenwärtige, soweit hier berichtet, vom Druck und der Angst der Zeugen, was "Falsches" zu sagen, Vorwürfe und Einschüchterung, dann ist schlechtes Erinnerungsvermögen quasi vorprogrammiert.

Also das fehlende Erinnerungsvermögen zeigte sich schon weit vor irgendeinem Vorwurf, oder einer Einschüchterung. Die Vorwurfe drehten, sich ja gerade darum. Aber ich bin mir sehr sicher, dass es den Prozessbeteiligten sehr viel lieber gewesen wäre, wenn die eklatanten Widersprüche damals hinterfragt und aufgeklärt worden wären, als sie auftraten. Die Prozessbeteiligten können halt nichts dafür, dass man 3 Jahre später auf die Erinnerung zu einzelnen Sätze angewiesen ist.
Ich finde auch die Erinnerungslücken gar nicht so verwunderlich, oder dass man sich unsicher ist, selbst wenn man sich noch einigermaßen erinnert, ob das wirklich alles so war. Das verwunderliche hier ist ja, dass sie sich wörtlich an einzelne Sätze erinnern wollen. Kann ja jeder mal selbst überlegen, ob er den genauen Wortlaut eines Satzes von vor drei Jahren wiedergeben kann und falls es den ein oder anderen Satz gibt, den man tatsächlich noch im Ohr hat, weil er so wichtig war und man den öfter bei anderen erwähnt hat, vergisst man dann wirklich, wie man sich hinterher gefühlt hat, oder was man gedacht hat?
Ich hab aus dieser Zeit einen Satz im Gedächtnis und ich weiß ganz genau, wie ich mich gefühlt habe usw.

Grillage schrieb: Nichts, wegen dem man , wenn man es erfährt, sich sofrot ans Telefon setzt und die Buschtrommel anwirft.

Aber wenn es selbst Touristen in Aschau schon mitbekommen haben, wird es der eine oder andere halt doch interessant genug gefunden haben um die Buschtrommel anzuwerfen.