Mord an Amy Lopez in Koblenz 1994

Was anderes. Was hat es eigentlich mit dem unbekannten Zeugen suf sich?


Bei SWR steht:

Zuletzt wurde die Texanerin in Begleitung eines jungen Mannes gesehen.

In der Polizeimeldung steht:

Hier konnte durch einen Zeugen eine bislang nicht identifizierte männliche Person in der Nähe von Amy Lopez wahrgenommen werden.

Auf dem Fahndungsplakat steht, dass er zur gleichen Zeit an der Auffahrt stand.
(Hervorhebung von mir)

Bei Begleitung denke ich an etwas über einen etwas längeren Zeitraum, die Polizeimeldungen sind da zurückhaltender. Anderes ausgedrückt: während beim SWR durchklingt, als hätten Amy und der Zeuge interagiert und seien zumindest zeitweise zusammen unterwegs gewesen, klingt es bei den offiziellen Meldungen gar nicht danach.

Vorsichtfalle schrieb:Aber warum sollte man dann weiter DNA Abgleiche machen, wenn man diese schon zuordnen konnte?

Ja eben. Vor allem ist es doch eigentlich klar, was da gesagt wird, wenn man den Text liest:

Im Rahmen der Überarbeitung des Falls konnte durch modernste kriminaltechnische Untersuchungsmethoden an Asservaten eine männliche DNA-Spur festgestellt werden, bei der es sich mutmaßlich um eine vom Täter gelegte DNA handeln könnte.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/5876286

Es heißt doch eindeutig, dass es sich "mutmaßlich um eine vom Täter gelegte DNA-Spur handeln könnte" Also: Eine Spur, die möglicherweise vom Täter stammt, was aber nicht sicher ist weil sie auch von einer anderen Person "gelegt" worden sein könnte.

Und wenn man die Spur einer Person zuordnen könnte, aber eben nicht weiß, ob der Spurenverursacher nun der Täter ist, dann würde es heißen, dass es sich "um eine vom mutmaßlichen Täter gelegte Spur handelt" Also: Eine Spur von einem bestimmten Mann, bei dem man aber noch nicht sicher weiß, ob er der Täter ist.

1899Ost schrieb:Dabei verwendet man die Formulierung, dass es sich
mutmaßlich um eine vom Täter gelegte DNA handeln könnte.

Ich finde den Ausdruck der Polizei seltsam, dass der Täter die Spur quasi selbst „gelegt“ hat. Soll man darunter die Spermaspur verstehen, die er „gelegt“ hat? Es steckt eine gewisse aktive Handlung dahinter, wenn man sagt, jemand legt etwas. Man könnte irgendetwas mit Füßen hinschieben, mit der Hand hinlegen oder eben Sperma mit dem Penis gezielt hinlegen.

Bei einer Schnitzeljagd legt man Spuren absichtlich.

Aber eine Schnitzeljagd sollte das wohl nicht werden. Oder war es dem Täter wichtig, diese Spur zu legen, also zu hinterlassen, als Beweis seines Könnens?

Füchschen schrieb:Ich finde den Ausdruck der Polizei seltsam, dass der Täter die Spur quasi selbst „gelegt“ hat.

Das ist aber allgemein üblich, habe ich schon häufiger gelesen (und mich zuerst auch genauso darüber gewundert...). Das muss nicht zwangsläufig heißen, dass die Spur bewusst "gelegt" wurde.

Letztlich würde das ja auch deshalb nicht viel Sinn machen, weil damals von DNA usw. zwar schon die Rede war, aber die Spur ja offensichtlich so schlecht war, dass man sie erst heute, mit weiterentwickelter Technik, überhaupt auswerten konnte.

Es ist aber jetzt neuerdings von Sexualmord die Rede gemäß Polizei-Information:

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/5876286

Das ist wirklich ganz neu.

Es muss also eine Spermaspur geben. Ohne diese wird nicht von Sexualmord gesprochen, habe ich bisher gelernt.

brigittsche schrieb:Letztlich würde das ja auch deshalb nicht viel Sinn machen, weil damals von DNA usw. zwar schon die Rede war, aber die Spur ja offensichtlich so schlecht war, dass man sie erst heute, mit weiterentwickelter Technik, überhaupt auswerten konnte.

Wahrscheinlich war die Spermaspur schon immer offensichtlich, aber erst mit DNA-Untersuchungen wurde so eine Spur verwertbar.

Füchschen schrieb:Es muss also eine Spermaspur geben. Ohne diese wird nicht von Sexualmord gesprochen, habe ich bisher gelernt.

Das habe ich so noch nie gehört. Wo hast du das gelernt?

Soweit mir bisher bekannt, wurde Amy Lopez vergewaltigt. Um dies festzustellen, benötigt es jedoch keinerlei Sperma.

Füchschen schrieb:Wahrscheinlich war die Spermaspur schon immer offensichtlich, aber erst mit DNA-Untersuchungen wurde so eine Spur verwertbar.

Ja, ich meinte das anders: wenn man voraussetzt, der Täter hätte die Spur bewusst als solche hinterlassen, dann müsste man ja denken, dass er irgendwie so ein Spiel spielen will, gewissermaßen den Nervenkitzel "ob sie mich wohl kriegen" - und das war ja bislang ausgeschlossen weil man die Spur gar nicht auswerten konnte. Da wäre der Täter dann ziemlich dumm gewesen.

Mal abgesehen davon, dass von Sperma ja überhaupt nicht die Rede war, sondern nur von DNA.

brigittsche schrieb:Mal abgesehen davon, dass von Sperma ja überhaupt nicht die Rede war, sondern nur von DNA.

Aber es ist von Sexualmord die Rede von offizieller Seite.

Kein Sperma, daraus folgt kein bewiesener Sex: das war doch lange Zeit das Kriterium für einen unbewiesenen Sexualmord, oder aber eben für Mord ohne Sex. Ist es nicht mehr so?

eine frage: es kann auch ein sexualmord ohne sperma sein, oder? aber aus dna spuren und sexualmord schließt man auf sperma.

Füchschen schrieb:Es steckt eine gewisse aktive Handlung dahinter, wenn man sagt, jemand legt etwas. Man könnte irgendetwas mit Füßen hinschieben, mit der Hand hinlegen oder eben Sperma mit dem Penis gezielt hinlegen.

Ganz genau. Und ich finde es auch nicht üblich formuliert. Üblicherweise wäre:DNA, mutmaßlicheTäterDNA, oder mutmaßlich dem Täter zuzuordnen.
Kann natürlich sein, dass ist KI erstellt, oder einfach nur doof formuliert.

Füchschen schrieb:Kein Sperma, daraus folgt kein bewiesener Sex: das war doch lange Zeit das Kriterium für einen unbewiesenen Sexualmord, oder aber eben für Mord ohne Sex. Ist es nicht mehr so?

Für mich persönlich ist es vollkommen neu, dass es mal so gewesen sein soll.
D.h. "früher" (Weiß nicht, auf welches Jahr sich das genau bezieht) war z.B. eine Vergewaltigung mit Kondom keine Vergewaltigung?

Ein Sexualmord kann z.B. u.a. nachgewiesen werden an Rissen, Blutungen etc. im Intimbereich.

Die DNA wurde wohl aus Hautschuppen extrahiert:

Hautschuppen könnten zum Mörder von Amy Lopez führen
Vor 30 Jahren brauchte man noch Blut, um eine DNA-Spur zu finden. Das ist das individuelle Erbgut eines Menschen. Heute reichen dafür schon Hautschuppen aus. So eine Analyse hat die Kripo Koblenz durchführen lassen. Tatsächlich konnte so eine DNA generiert werden, die möglicherweise dem Täter zugeordnet werden kann.

Quelle: https://www.swr.de/swraktuell/rheinland-pfalz/koblenz/ungeloester-mordfall-amy-lopez-hinweis-neue-spur-100.html

skullnerd schrieb:Füchschen schrieb:
Es muss also eine Spermaspur geben. Ohne diese wird nicht von Sexualmord gesprochen, habe ich bisher gelernt.
Das habe ich so noch nie gehört. Wo hast du das gelernt?

Das habe ich mir so überlegt anhand von Foristen-Beiträgen im Fall Brigitte Erdmann:

Der Fall Brigitte Erdmann (Seite 11) (Beitrag von vernon2)

Es ergibt ja auch Sinn, wenn auf eine Frau eingestochen wurde wie im Fall Erdmann, und sie an der Stichen starb, aber sonst alles intakt bei ihr ist, nicht von Sexualmord auszugehen, selbst wenn sie im Nachthemd aufgefunden wird. Es könnte dann auch ein Raubmord sein. Soweit ich erinnere, wurden das Portemonnaie und der Personalausweis von Frau Erdmann gestohlen beim Überfall in ihrer Wohnung.

Sollte der Mörder zusätzlich eine Brust entfernt haben bei der Frau zum Beispiel, dann kann man ein sexuelles Motiv vermuten.

Im Fall Erdmann aus dem Jahr 1983 ging es immer um die fehlende Spermaspur. Vielleicht ist das heute ja Old School.

skullnerd schrieb:D.h. "früher" (Weiß nicht, auf welches Jahr sich das genau bezieht) war z.B. eine Vergewaltigung mit Kondom keine Vergewaltigung?

Natürlich ist das dann Vergewaltigung. Aber es geht um die juristische Beweisbarkeit.

Wenn es dem Täter Lust bereitet zu töten mit drei Stichen und er einen Samenerguss im Kondom dabei hat ohne die Frau zu penetrieren, vielleicht ist er zu schnell „gekommen“ oder er legt keinen Wert auf Penetration, wenn er das Kondom entsorgt ohne Schmierspuren zu hinterlassen, dann ist es schwer, einen Sexualmord daraus zu konstruieren, wenn der Täter dazu sagt vor Gericht, er war so wütend auf die Frau, weil sie ihm Geld schuldet.

Füchschen schrieb:Kein Sperma, daraus folgt kein bewiesener Sex: das war doch lange Zeit das Kriterium für einen unbewiesenen Sexualmord, oder aber eben für Mord ohne Sex. Ist es nicht mehr so?

Also, ein Mann vergewaltigt und tötet eine Frau. Und dabei benutzt er ein Kondom, das er mitnimmt bzw. das nicht gefunden wird, weil er die Leiche woanders hinbringt.

Oder: Ein Mann vergewaltigt und tötet eine Frau, kommt dann aber nicht zum Orgasmus, in Folge dessen keine Spermaspuren.

Das wären dann nach Deiner Definition auch keine Sexualmorde.

Vorsichtfalle schrieb:Beispiel: es wurden Haare an Amys Kleidung gefunden.

Unwahrscheinlich, da in einem solchen Fall schon lange eine DNA-Feststellung möglich gewesen wäre.
Wahrscheinlicher ist, dass auf asservierten Klebestreifen Hautschuppen o.Ä. gefunden wurden, die morderner 'Auftypisierung' bedürfen.

Füchschen schrieb:Ich finde den Ausdruck der Polizei seltsam, dass der Täter die Spur quasi selbst „gelegt“ hat. Soll man darunter die Spermaspur verstehen, die er „gelegt“ hat? Es steckt eine gewisse aktive Handlung dahinter, wenn man sagt, jemand legt etwas. Man könnte irgendetwas mit Füßen hinschieben, mit der Hand hinlegen oder eben Sperma mit dem Penis gezielt hinlegen.

Diese Interpretation teile ich nicht. Der Begriff des 'Spurenlegers' ist bei allen möglichen Spuren geläufig, auch bei Hautschuppen.

Füchschen schrieb:Es ist aber jetzt neuerdings von Sexualmord die Rede gemäß Polizei-Information:

https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/5876286

Das ist wirklich ganz neu.

Es muss also eine Spermaspur geben.

Das ist nicht neu, die gleiche Überschrift stand schon auf dem Plakat von 1994:



Deutet daher meines Erachtens nicht auf eine neue Spermaspur hin.

Füchschen schrieb:Kein Sperma, daraus folgt kein bewiesener Sex

Das wird, glücklicherweise, nicht so gehandhabt.

skullnerd schrieb:Ein Sexualmord kann z.B. u.a. nachgewiesen werden an Rissen, Blutungen etc. im Intimbereich.

Jap. Dazu Auffindesituation, Umgebung usw.
Nicht jede Penetration geht mit Verletzungen einher. Von fehlenden Verletzungen auf “war ja kein Sexualmord” zu schließen, das wäre reichlich eingeschränkt gedacht (passiert aber sicherlich).

brigittsche schrieb:Also, ein Mann vergewaltigt und tötet eine Frau. Und dabei benutzt er ein Kondom, das er mitnimmt bzw. das nicht gefunden wird, weil er die Leiche woanders hinbringt.

Oder der Täter verwendet Gleitgel. Dann sind Verletzungen wenig bis gar nicht da.
Es gibt Frauen, die auch bei einer brutalen Vergewaltigung einen Orgasmus haben, aufgrund der mechanischen Reizung. Wird man dann hier auch sagen “Das hat Ihnen ja wohl gefallen…” und es als einvernehmlich abhaken…wobei, als Opfer einer Sexualstraftat wird man eh viel zu oft nicht ernst genommen.

Und ich will auch sicher nicht wegleugnen, dass Täter Spuren oder Hinweise auf einen Sexualmord vernichten oder verwischen.

Wir wissen nicht, was in dem Fall die DNA-Spur ist…Blut, Sperma, vielleicht sogar Speichel. Auch bei einer Speichelspur an bestimmten Körperstellen, bspw. Mund, Intimbereich, Innenseite der Oberschenkel, Brüste (sogar Füße) könnte man von sexuellen Motiven sprechen. Oder flächige Speichelspuren, wie nach einem “Ablecken”.

Im Endeffekt ist es auch nicht wichtig, ob die DNA-Spur Sperma, Haare, Blut etc. ist…wichtig wäre: sie soll von Täter sein und man soll diesen endlich überführen.
Bei Übergriffen mit sexuellen Motiven schwillt mir extrem der Hals und ich muss mich um sachliche Sprache bemühen. Würde da immer am liebsten loswettern, weil es mich so wütend und betroffen gleichermaßen macht; erst recht, wenn ein Opfer wehrlos ist.

CaiaLia schrieb:Wir wissen nicht, was in dem Fall die DNA-Spur ist…Blut, Sperma, vielleicht sogar Speichel. Auch bei einer Speichelspur an bestimmten Körperstellen,

Aufgrund der Formulierung "an Asservaten" würde ich eher dazu tendieren, dass es eine Spur an einem Kleidungsstück o. Ä ist. Nochzumal ja eingeschränkt wird, dass die Spur nur von einem mutmaßlichen Täter stammen "könnte".

Aus Respekt vor dem Opfer will ich jetzt nicht ins Detail gehen, aber wenn auch Spuren im Intimbereich durchaus von einer anderen Person stammen könnten, so wäre dann doch sehr wahrscheinlich, dass sie vom Täter stammen. Und dann würde man sich diese etwas holprige Formulierung sparen sondern schlicht und einfach schreiben "sehr wahrscheinlich vom Täter".

Daher gehe ich eher davon aus, dass es sich um Spuren an der Kleidung o. Ä. handelt die eben durchaus auch von einer anderen, nicht direkt am Verbrechen beteiligten Person stammen könnten. Weiter oben brachte ja z. B. jemand einen ungewollten und unbemerkten Kontakt während der Busfahrt ins Spiel. Was, wenn z. B. eine Mutter mit einem Kleinkind auf dem Arm neben Amy stand und das Kind, ein kleiner Junge, sie ein wenig "angesabbert" hat?

brigittsche schrieb:Aufgrund der Formulierung "an Asservaten" würde ich eher dazu tendieren, dass es eine Spur an einem Kleidungsstück o. Ä ist. Nochzumal ja eingeschränkt wird, dass die Spur nur von einem mutmaßlichen Täter stammen "könnte".

Jap, da wirst du recht haben. Körperteile gehören doch eher selten zu Asservaten.
Entweder Kleidung oder sonst etwas aus Amy Lopez’ Besitz.
Und dass die DNA da nicht zwingend vom Täter sein muss, das ist klar. Wenn ich überlege, wo sich jeder tagsüber so aufhält…erst recht in Urlaub; da gibt es enorm viele Möglichkeiten, Fremd-DNA an die Kleidung zu bekommen. Gerade Haare und Hautschuppen sind da ganz fix verteilt.

Aber was den Intimbereich betrifft; auch hier kann man an Fremd-DNA kommen, ohne dass man bspw. Sex hatte, beim Gyn oder beim Waxing war. Ein Gang auf eine Toilette, die mehrere benutzen reicht.
Es gibt leider genug Leute, die mit Hygiene alles andere gut umgehen oder es “anregend” finden, gerade auf öffentlichen Toiletten, Persönliches zu hinterlassen. Wenn man da nicht aufpasst, kann das durchaus passieren.
Reicht ja aus, wenn zwei Personen eine Rolle TP nutzen, was ja nicht selten der Fall ist. *brrrr* die Krankenschwester in mir schüttelt es gerade wieder; zuviel gesehen und zuviel gewusst.

Aber das ist hier dann kaum der Fall. Gerade nach so langer Zeit wird es dann doch etwas gewesen sein, was, gut gelagert, die DNA nicht auflöst oder verliert. Das deutet doch eher auf Stoff hin, wie du es eben schreibst.
Dennoch finde ich die Formulierung gar nicht so schlecht. Es kann den Täter im besten Fall aufrütteln. Gerade weil sie nicht öffentlich sagen, was es für eine DNA-Spur ist. Ich hoffe, dass ihm deswegen der Hintern auf Grundeis geht und er sich entweder irgendwie verrät oder er sich im besten Fall schon gar stellt.

CaiaLia schrieb:Dennoch finde ich die Formulierung gar nicht so schlecht. Es kann den Täter im besten Fall aufrütteln. Gerade weil sie nicht öffentlich sagen, was es für eine DNA-Spur ist. Ich hoffe, dass ihm deswegen der Hintern auf Grundeis geht und er sich entweder irgendwie verrät oder er sich im besten Fall schon gar stellt.

Ja, es ist gut, den Täter schön im Ungewissen zu lassen!

Aber es muss mehr passieren, damit mehr Schwung in den Fall kommt.

Im Rahmen der Überarbeitung des Falls konnte durch modernste kriminaltechnische Untersuchungsmethoden an Asservaten eine männliche DNA-Spur festgestellt werden, bei der es sich mutmaßlich um eine vom Täter gelegte DNA handeln könnte.

Quelle: https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/117715/5876286

Es wurde eine DNA-Spur festgestellt. Aber es wurde nicht gesagt, dass sie schon abgeglichen wurde.

Man muss genau hinhinschauen, wie etwas formuiert wurde. Aber auch da ist es ja das Gebot der Stunde, den Täter im Ungewissen zu lassen. Aber: Wenn die Kriminaldirektion Koblenz keine neuen Ermittlungsansätze hat, dann wird es nichts mit diesem Fall.

Allerdings kann man am folgenden Fall sehen, dass nur der Druck von Angehörigen Schwung in einen Fall bringen kann, siehe den Fall von Cornelia Pfau:

Cold Case: Der Mord an Cornelia Pfau | Freiburg im Breisgau | 1990 (Seite 6) (Beitrag von Füchschen)

Der Vater von Amy Lopez wohnt in den USA. Das ist eine große Distanz, die man erstmal überwinden muss. Er ist vielleicht nicht fit genug, um im Internet Kontakte zu knüpfen. Er düfte schon über 80 Jahre alt sein.

Aber die Hoffnung bleibt, dass dieser Mörder vielleicht als Beifang eines anderen Mordes gefangen wird. Vielleicht hat er schon einmal vorher oder nachher wieder gemordet.

Füchschen schrieb:Allerdings kann man am folgenden Fall sehen, dass nur der Druck von Angehörigen Schwung in einen Fall bringen kann, siehe den Fall von Cornelia Pfau:

Wenn aber keine Spuren und sonstige Ansätze vorliegen, können die Angehörigen noch so viel Druck machen, dann ist der Fall trotzdem nicht zu lösen.

Auch eine DNA-Spur nützt nur dann etwas, wenn man herausfinden kann, wem sie gehört. Wenn sie in keiner Datenbank gespeichert ist und auch kein Verdächtiger zur Verfügung steht und auch bei einem Massentest kein Treffer erfolgt, war es das.

Füchschen schrieb:Es wurde eine DNA-Spur festgestellt. Aber es wurde nicht gesagt, dass sie schon abgeglichen wurde.

Man wird schon davon ausgehen können, dass das passiert ist. Die Ermittler werden wohl kaum an die Öffentlichkeit gehen ohne zuvor zumindest einmal nachgeschaut zu haben, ob diese DNA auch sonst irgendwo registriert wurde. Das ist ja ein Aufwand von wenigen Minuten.

Die Frage ist eher, ob man einen Treffer hatte, der betreffenden Person aber nichts nachweisen kann (also nun an die Öffentlichkeit geht um ggf. weitere Zeugen zu finden oder sonstige Anhaltpunkte) oder ob man schlichtweg keinen Treffer hatte und nun hofft, durch die Öffentlichkeitsfahndung an jemanden heranzukommen, den man dann testen kann.

Und auch an die Formulierung, dass nicht ganz klar ist, ob die Spur vom Täter stammt, sollte man denken. Womöglich ist das der Grund, warum man erst einmal schauen will, ob vielleicht noch Zeugenaussagen hereinkommen, die die Sache in eine bestimmte Richtung leiten. Das kann ja auch durchaus von einer bestimmten Person wieder wegführen, selbst wenn man diese Person durch die DNA-Spur identifiziert hat.

Nehmen wir mal an, es ist bekannt, dass die Spur von Michael Müller stammt, der mal wegen Einbruchsdelikten aufgefallen ist, aber noch nie wegen sexueller Delikte und Gewalt. Wenn man nun den Michael Müller mit der Tatsache konfrontiert, dass die DNA-Spur von ihm stammt, dann wird er natürlich sagen: "Nee, die Frau kenne ich nicht. Und was ich an dem Tag gemacht habe, das kann ich doch heute nicht mehr sagen....." Das ist dann erst einmal nicht zu widerlegen, zumal wenn der Verursacher der Spur nicht eindeutig auch der Täter sein muss. Dann kann die Spur von Michael Müller in der Tat bei der Busfahrt zur Festung zufällig an Amys Kleidung gekommen sein.

Also kann es klug sein, den Michael Müller erst einmal gar nicht anzusprechen, weil man sich denken kann, was er sagen wird und man dann nicht mehr weiter kommt. Sondern man wird das Wissen um Michael Müller erst einmal für sich behalten und abwarten, ob noch Zeugenaussagen kommen. Und wenn da was kommt, das auf einen (sagen wir mal) 2m großen, ungefähr 20 Jährigen Mann mit roten Haaren hindeutet, und diese Beschreibung genau auf den Michael Müller zutrifft, dann ist man schon mal ein Stück weiter.

Und wenn unser Michael Müller aber 1,70m groß ist und dunkle Haare hatte und zur Tatzeit schon 35 war, dann auch.

also 1993 (als die Tat geschah) gab es noch nicht die Beschilderung wie heute?