Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

mrs_beeblebrox schrieb:Und das auch zuverlässiger der "Wahrheitsfindung" dient als eine Aussage der ältesten Tochter vor Gericht, unter der sie auch langfristig emotional sehr viel mehr leiden würde.

Es ist erwiesen, dass es für Kinder sehr hilfreich ist in einem solchen Prozess auszusagen wenn sie Opfer sind und gehört werden, das gibt extrem viel Agency zurück. Egal wie die Vorgeschichte war: sie wurden ja Opfer einer sicherlich traumatischen Entführung.

Die Tochter muss sich ja auch die ganze Zeit von der Mutter anhören, sie wäre völlig Gehirngewaschen und all ihre Erinnerungen seien falsch, quasi permanentes Gaslighting, zumindest wenn die Kinder nicht manipuliert wurden. Wenn sie als eine der beiden Hauptgeschädigten der Entführung das Ereignis schildern will, wird das von CB als Theater abgetan. Ich kann mir niemals vorstellen so mit meinen Kindern umzugehen.
Da ist es extrem wichtig ihre Sicht kundzutun.

Origines schrieb:Haensel

Ist das eigentlich Absicht, dass du hier häufig seinen Namen so verballhornst?

@Origines: Danke für Deine bewegende Geschichte. Ich bin selbst auch Scheidungskind - und habe daraus für meine eigene Scheidung gelernt und ein gutes Verhältnis zu meiner Tochter, und sie zu mir und ihrem Papa. Die Manipulatorin "entfremdet" mir gerade meinen Vater. An meine Tochter kam sie nicht ran, wir haben auf dem Rückweg gemeinsam über sie gelacht. Die Hexe hat vor 40 Jahren lustigerweise auch behauptet, ich würde (an den Umgangswochenenden) "immer stinken", vielleicht ist das ja so ein biologisches Ding, dass neue Frauen den fremden Nachwuchs nicht riechen können.

Mir ist es wichtig, dass die Diskussion hier nicht zu einseitig vorverurteilend wird - weil ich, aus persönlichen Erfahrungen eben, ein paar Marker für meine Lesart auch bei SH immer wieder aufleuchten sehe. Mir tun die Kinder wahnsinnig leid, doch das hilft jetzt gerade alles niemandem. Ich ziehe mich jetzt wieder zurück.

FrokenLisbeth schrieb:Genau DAS ist die Kernaussage der Kinder und die Begründung dafür, warum sie bei ihrem Vater, ihrer großen Schwester und deren neuer Familie Schutz gesucht haben.

Warum sollte er also andere Argumente erfinden - dieses eine ist doch ausreichend stark.

Ja, das ist der einzige Grund, aber mehr braucht es ja auch nicht. Ich verstehe auch nicht, was @mrs_beeblebrox damit andeuten will. Hensel hatte es doch gar nicht nötig, weitere Gründe zu nennen, zumal er sie hätte erfinden müssen. Jetzt wird ihm hier schon zum Vorwurf gemacht, dass er nicht gelogen hat, oder was willst Du damit sagen @mrs_beeblebrox ?

mrs_beeblebrox schrieb:Es kommt sehr selten vor, dass Kinder ihre Mutter so massiv ablehnen sollten.

Was willst Du denn mit der Aussage sagen? Das CB eine selten schreckliche Mutter ist?
Die Kinder haben CB doc zu Beginn gar nicht so sehr abgelehnt. Sie wollten eine Entschuldigung und eine Zusage, dass es zuhause besser wird. Unter der Bedingung wären sie freiwillig nach Hamburg zurückgekommen.
Aber statt einem Einlenken von CB hat es immer nur mehr Druck gegeben und einen Versuch nach dem anderen, die Kinder halt gegen ihren Willen zurückzubekommen. Das löst dann eben schon irgendwann grundsätzliche Ablehnung dieser Person aus und nicht mehr nur Ablehnung gegenüber bestimmten Verhaltensweisen.

FrokenLisbeth schrieb:Dieser Satz sagt eine Menge darüber aus, wie sie tickt. Ansonsten ist er jedoch eine reine böswillige Unterstellung ihrerseits.

Zumal er das ja zu dem Zeitpunkt schon hätte sagen können, denn sie sagt ja selbst, dass die ein Kaufangebot abgegeben hat, ihm das aber angeblich nicht hoch genug war:

„Wir haben viel versucht, eben auch Geld angeboten. Es hieß immer, ich sollte noch etwas obendrauf legen. Ich sollte meinem Mann ein Haus kaufen und auf meinen Rechtsanspruch verzichten. Dann hätte er den Kindern gesagt, da seht ihr: Die reiche Frau hat euch versucht zu kaufen.“

Quelle: https://www.bild.de/regional/hamburg/block-prozess-steakhaus-erbin-spricht-ueber-entfuehrung-ihrer-kinder-68dbda6693eb56813e39bf20

Ja, die Aussage ist völlig sinnfrei und hat in sich gleich mehrere Widersprüche. Aber CB bemerkt die Widersprüche in ihren Aussagen und wohl auch ihrem Menschen- und Weltbild gar nicht. Deshalb wäre es besser gewesen, die habe vor Gericht geschwiegen, statt sich als die Person zu zeigen, die sie ist.

Grillage schrieb:a, das ist der einzige Grund, aber mehr braucht es ja auch nicht. Ich verstehe auch nicht, was @mrs_beeblebrox damit andeuten will. Hensel hatte es doch gar nicht nötig, weitere Gründe zu nennen, zumal er sie hätte erfinden müssen. Jetzt wird ihm hier schon zum Vorwurf gemacht, dass er nicht gelogen hat, oder was willst Du damit sagen @mrs_beeblebrox ?

Ich interpretiere das so, dass er bereit gewesen wäre, für ein weiteres Haus / einen größeren Wohnsitz für die ganze Familie in Dänemark ein Besuchsrecht zuzulassen, obwohl er das doch eigentlich vorher CB - außer in dem dän. Familienbesuchshaus - verweigert hatte. Ich finde das widersprüchlich, falls es stimmen sollte (CB hat das nun schon zum zweiten Mal so ausgesagt - ich war damals schon darüber "gestolpert", also nehme ich an, dass es irgend einen Beweis dafür geben wird, da sie sich sonst der Falschaussage strafbar macht)

mrs_beeblebrox schrieb:Es war jedes Mal der Vater, der die Vorfälle der Besuche gemeldet hat

Wer denn sonst? Die Kinder?

mrs_beeblebrox schrieb:Ich gehe davon aus, dass eine Kinder- und Jugendpsychologin eine Manipulation von Kindern professionell erkennen und benennen wird

Davon gehe ich auch aus!

mrs_beeblebrox schrieb:Und das auch zuverlässiger der "Wahrheitsfindung" dient als eine Aussage der ältesten Tochter vor Gerich

Aber warum das denn? Btw: die älteste Tochter ist nicht die Entführte!

mrs_beeblebrox schrieb:da sie sich schon der Falschaussage strafbar mache

Nein, sie darf lügen - SH als Zeuge nicht!

mrs_beeblebrox schrieb:Dass er bereit gewesen wäre, für ein weiteres Haus / einen größeren Wohnsitz für die ganze Familie in Dänemark ein Besuchsrecht zuzulassen, obwohl er das doch eigentlich vorher CB - außer in dem dän. Familienbesuchshaus - verweigert hatte. Ich finde das widersprüchlich, wenn es stimmen sollte (CB hat das nun schon zum zweiten Mal so ausgesagt, also nehme ich an, dass es irgend einen Beweis dafür geben wird, da sie sich schon der Falschaussage strafbar mache)

Nur ist dieser Vorwurf ja nicht nur nicht belegt, sondern auch ziemlich unglaubwürdig.

ringelnatz schrieb:Wer denn sonst? Die Kinder?

Ist für mich auch ja ein sehr absurdes Argument. die Reaktion der Polizei passt auf jeden fall deutlich besser zu SHs Schilderung als zu CBs.

mrs_beeblebrox schrieb:Und das auch zuverlässiger der "Wahrheitsfindung" dient als eine Aussage der ältesten Tochter vor Gericht, unter der sie auch langfristig emotional sehr viel mehr leiden würde. (insofern kann ich CBs Aussage dazu verstehen) Wenn SH sich das so vorstellt, dass die Tochter dann mal endlich vor Gericht gegen ihre Mutter aussagt, klingt das für mich wie eine weitere Missachtung kindlicher Entwicklungen und BEdürfnisse. Wie gesagt - in Relation gesehen zur Schwere der Vorwürfe ihrer "Versäumnisse" bis August 2021.

Es geht nicht um die Aussage der ältesten Tochter, die ist inzwischen volljährig und darf selber entscheiden, ob sie aussagt oder nicht. Als Tochter der Angeklagten hat sie eine Aussageverweigerungsrecht.

Sondern es geht um Klara, die Opfer der Entführung war, noch minderjährig ist und gerne Aussagen möchte, weil sie als Opfer gerne eine eigene Stimme in diesem Verfahren haben möchte.

mrs_beeblebrox schrieb:Ich finde das widersprüchlich, falls es stimmen sollte (CB hat das nun schon zum zweiten Mal so ausgesagt - ich war damals schon darüber "gestolpert", also nehme ich an, dass es irgend einen Beweis dafür geben wird, da sie sich sonst der Falschaussage strafbar macht)

Wo finde ich denn bitte ihre erste Aussage? Kannst Du mir dafür bitte einen Beleg liefern?
Natürlich macht sie sich mit Falschaussagen nicht strafbar. Sie ist die Angeklagte in diesem Verfahren und darf lügen wie gedruckt.

mrs_beeblebrox schrieb:Ich interpretiere das so, dass er bereit gewesen wäre, für ein weiteres Haus / einen größeren Wohnsitz für die ganze Familie in Dänemark ein Besuchsrecht zuzulassen, obwohl er das doch eigentlich vorher CB - außer in dem dän. Familienbesuchshaus - verweigert hatte.

Ich denke zu interpretierst das falsch. Wie kommst Du den darauf, dass es in dieser Aussage um eine Besuchrecht ging, was er ihr zubilligen wollte. Die sagt, sie sollte auf ihren Rechtsanspruch verzichten, damit kann ja nur das Aufenthaltsbestimmungsrecht und das Sorgerecht gemeint sein.
Er will von ihr ein größeres Haus/mehr Geld UND den Verzicht auf ihre Rechte und was soll die Gegenleistung gewesen sein?

Ja, ich meinte damit Klara, das ältere -entführte- Kind, sorry.
Mit der Aussage zu einem Kind, das seine Mutter ablehnte, bezog ich mich darauf, dass ich mir das genau nicht vorstellen kann, dass so viel Gewalt im Spiel gewesen sein könnte (bis August 21).
Zu einer früheren Aussage zum Haus kann ich gerade keinen Beleg mehr heraussuchen. Mich hatte daran nur gewundert, dass sie das noch einmal so hervor hebt. Natürlich kann sie als Angeklagte etwas freier sprechen, doch es würde mich wundern, wenn das völlig an den Haaren herbei gezogen wäre. Und, ja, der Rechtsanspruch inkludiert ja, dass sie ihre Kinder wieder selbstbestimmt sehen kann.

(jetzt bin ich hier aber wirklich raus)

AusLeipzig schrieb:Ist das eigentlich Absicht, dass du hier häufig seinen Namen so verballhornst?

Warum mir gleich das Böse unterstellen? Nein. Wenn ich ihn falsch schreibe, dann reicht auch ein freundlicher Hinweis an mich.

Ansonsten fliegen hier jetzt gerade eine Menge Behauptungen durch den Raum, u.a. was die Kinder wollen oder nicht wollen. Soweit ich weiß, sind das Behauptungen jeweils eines der beiden Elternteile, wobei mir auch hier wieder auffällt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, was die Glaubhaftigkeit betrifft. Einerseits werden Belege gefordert, andererseits selbst aber nicht geliefert, sondern subjektive Einschätzungen verobjektiviert:

Grillage schrieb:Die Kinder haben CB doc zu Beginn gar nicht so sehr abgelehnt. Sie wollten eine Entschuldigung und eine Zusage, dass es zuhause besser wird. Unter der Bedingung wären sie freiwillig nach Hamburg zurückgekommen.
Aber statt einem Einlenken von CB hat es immer nur mehr Druck gegeben und einen Versuch nach dem anderen, die Kinder halt gegen ihren Willen zurückzubekommen.

Das mag eine Zusammenfassung aus Deiner Sicht sein, objektiv ist das nicht.

AusLeipzig schrieb:Nur ist dieser Vorwurf ja nicht nur nicht belegt, sondern auch ziemlich unglaubwürdig.

Wenn, dann unglaubhaft. Wobei für Dich Frau Block sicher per se unglaubwürdig ist, was dann jede ihrer Aussagen unglaubhaft macht. Ich würde es mir so oder so nicht anmaßen, hier persönlich über die Glaubwürdigkeit von Personen oder die Glaubhaftigkeit von Aussagen zu urteilen, deren Inhalt ich nur via Journalisten transportiert bekomme.

Etwas mehr Distanz zum Prozess, seinen Protagonisten und zur medial verbreiteten Sicht der Dinge wäre wohltuend.

mrs_beeblebrox schrieb:Ich interpretiere das so, dass er bereit gewesen wäre, für ein weiteres Haus / einen größeren Wohnsitz für die ganze Familie in Dänemark ein Besuchsrecht zuzulassen, obwohl er das doch eigentlich vorher CB - außer in dem dän. Familienbesuchshaus - verweigert hatte.

mrs_beeblebrox schrieb:Und, ja, der Rechtsanspruch inkludiert ja, dass sie ihre Kinder wieder selbstbestimmt sehen kann.

Ich glaube, Du verkennst, dass ein Umgangs- und Besuchsrecht zuallererst mal dem Wohle des Kindes dienen soll, weil angenommen wir, dass es für Kinder prinzipiell besser ist, Kontakt, Betreuung, Zuwendung und Führsorge von beiden Elternteilen genießen zu können. Erst danach ist es ein Recht eines Elternteils.

Wenn Kinder einen Elternteil ablehen und/oder wenn festgestellt wurde, dass ein Elternteil mit dem Umgang mit dem Kind überfordert ist (weil es z.B. zu Gewalt gegen das Kind gekommen ist), dann ist ein begleiteter Umgang, bei dem der andere Elternteil und/oder Mitarbeiter des Jugendamtes dabei sind absolut üblich, auch in Deutschland. Das ist meist keine Dauerregelung, sondern soll dazu dienen, die Kinder diesem Elternteil wieder anzunähren und den Umgang zu üben, auch zu kontrollieren, wie es läuft.
Das wird von Eltern halt als Demütigung und Erniedrigung angesehen, aber es dient vor allem dem Schutz der Kindern. Und nochmal: dieses Besuchsrecht dient nicht in erster Linie dazu, einen erwachsenen Elternteil möglichst seinen Spaß zu garantieren, sondern soll sicherstellen, dass Trennungskinder Kontakt und emotionale Bindung zu beiden Elternteilen behalten können. Prio 1 war hier halso nicht die Selbstbestimmung der CB, sondern es sollte sichergestellt werden, dass bei ihren Besuchen alles zivil abläuft und vielleicht auch, dass sie nicht einfach die Kinder einsackt und auf und davon braust.

CB hat hier halt getrotzt und gesagt, dass sie unter den gestellten Bedinugen keine Besuche wahrnehmen will. Ist ihr Recht, zeigt aber in meinen Augen auch, dass Sehnsucht nach den Kindern nicht so groß gewesen sein kann, als dass man nicht mal über den eigenen Schatten springt.

Origines schrieb:Warum mir gleich das Böse unterstellen? Nein. Wenn ich ihn falsch schreibe, dann reicht auch ein freundlicher Hinweis an mich.

Ich habe dir nichts unterstellt, ich habe gefragt, was der Hintegrund ist. Du hast ihn ja am Anfang richtig geschrieben.

Origines schrieb:Wenn, dann unglaubhaft. Wobei für Dich Frau Block sicher per se unglaubwürdig ist,

Im Duden finde ich dazu das hier:

eine unglaubwürdige Geschichte
dieser Zeuge ist unglaubwürdig
seine Beteuerungen klingen unglaubwürdig

Quelle: https://www.google.com/amp/s/www.duden.de/rechtschreibung/unglaubwuerdig%3famp

Wieso passt der erste oder dritte Sinn hier nicht?
Wieso ich und andere diese spezifische Geschichte fragwürdig finden, wurde hier schon mehrmals gesagt. Dass sie für mich per se unglaubwürdig ist, das ist aus meiner Sicht eine Unterstellung und keine Frage.

Origines schrieb:u.a. was die Kinder wollen oder nicht wollen. Soweit ich weiß, sind das Behauptungen jeweils eines der beiden Elternteile, wobei mir auch hier wieder auffällt, dass mit zweierlei Maß gemessen wird, was die Glaubhaftigkeit betrifft.

Ich zumindest bezog mich in Bezug auf Gewalt und Entschuldigung darauf was CB und SH beide gesagt haben, was die Kinder gesagt hatten. Die Frage ist doch nur, ob SH sie manipuliert hat.

Dass hier permanent argumentiert wird, es sei ganz wichtig für die Tochter, diese auf keinen Fall zu ihrer Entführung aussagen zu lassen, überzeugt mich nicht.
Natürlich soll dabei darauf geachtet werden ob sie für diesen Schritt bereit ist, aber prinzipiell kann das ein ganz wichtiger Teil der Verarbeitung sein, den man nicht als Theater abtun sollte.

AusLeipzig schrieb:Wieso passt der erste oder dritte Sinn hier nicht?

Weil strafprozessual ein Zeuge glaubwürdig ist oder nicht, und seine Aussage zu einer Sinneswahrnehmung glaubhaft ist oder nicht.

AusLeipzig schrieb:Dass hier permanent argumentiert wird, es sei ganz wichtig für die Tochter, diese auf keinen Fall zu ihrer Entführung aussagen zu lassen, überzeugt mich nicht.

Permanent? Es wird hier alles mögliche gemeint oder argumentiert. Ich denke, man kann sich hier in diesem Forum zu dieser Frage nur schwer seriös äußern. Wir wissen zu wenig und wir sind keine prozessbeteiligten Experten.

Origines schrieb:Weil strafprozessual ein Zeuge glaubwürdig ist oder nicht, und seine Aussage zu einer Sinneswahrnehmung glaubhaft ist oder nicht.

Wie du ja aber selbst anmerkst führen wir hier keinen Prozess, sondern unterhalten uns darüber. Ich denke nicht, dass hierfur strafprozessuale Sprache notwendig ist und weiß auch nicht was da entsprechende Vorhaltungen bringen sollen. Okay, wenn ich den Begriff "Vorsatz"oder so falsch bzw. umgangssprachlich verwende. Aber es ging ja in meiner Aussage um meine persönliche Bewertung und nicht um meine Bewertung als Richter der ich nicht bin. Ich denke da ist Umgamgssprache in Ordnung.

Origines schrieb:Permanent? Es wird hier alles mögliche gemeint oder argumentiert.

In der Tat.

mrs_beeblebrox schrieb:Seine gesamte Argumentationskette beruht auf dem Narrativ, dass CB eine schreckliche Mutter gewesen sei. - Ansonsten sehen seine Handlungen kaum nachvollziehbar aus.

Das ist richtig. Demgegenüber steht das Narrativ der Familie Block, dass SH rachsüchtig und paranoid sei.

Dass jedes Lager seine eigene Geschichte und eigene "Wahrheit" hat, ist leider Alltag nach Trennungen. Und beim überwiegenden Teil kann man sich als Außenstehender beide Seiten anhören und die Argumente von beiden ein stückweit verstehen. Es gibt in diesen Fällen nur selten Gut und Böse. Aber jede Seite fühlt sich im Recht, schlecht behandelt, unverstanden.

Von daher finde ich es sehr schwierig, im Sorgerechtsstreit für eine Seite Partei zu ergreifen. Ich persönlich bin auf Seite der Kinder und diese wollten definitiv nicht gewaltsam nach Deutschland entführt werden. Und offensichtlich haben 3 von 4 Kindern entschieden, lieber beim Vater leben zu wollen. Dass CB dies bei den beiden jüngsten Kindern nicht akzeptieren wollte, ist nunmal Fakt. Sonst wäre die Sache nicht vor Gericht gelandet.

Lane1988 schrieb:Dass jedes Lager seine eigene Geschichte und eigene "Wahrheit" hat, ist leider Alltag nach Trennungen. Und beim überwiegenden Teil kann man sich als Außenstehender beide Seiten anhören und die Argumente von beiden ein stückweit verstehen. Es gibt in diesen Fällen nur selten Gut und Böse. Aber jede Seite fühlt sich im Recht, schlecht behandelt, unverstanden.

Von daher finde ich es sehr schwierig, im Sorgerechtsstreit für eine Seite Partei zu ergreifen. Ich persönlich bin auf Seite der Kinder und diese wollten definitiv nicht gewaltsam nach Deutschland entführt werden. Und offensichtlich haben 3 von 4 Kindern entschieden, lieber beim Vater leben zu wollen. Dass CB dies bei den beiden jüngsten Kindern nicht akzeptieren wollte, ist nunmal Fakt. Sonst wäre die Sache nicht vor Gericht gelandet.

So kann man die Sache gut zusammenfassen. Und eigentlich dabei bewenden lassen.

Strafrechtlich spannender als das Waschen schmutziger Wäsche durch die beiden "Lager" ist die Frage, wer von den Angeklagten wie in die Tat involviert war.

Bislang ist Vieles recht kryptisch oder unglaubhaft. So als ob diese gewalttätige Entführung ein großes Missverständnis war, das keiner so gewollt hat. Ein großer blauer Elefant im Raum, den keiner gesehen haben will. Die Angeklagte Block hat blind ihren israelischen Sicherheitsleuten vertraut und diese wollten einer armen Frau helfen und Kinder aus den Fängen einer bösen Macht retten. Auch die Kommunikation bzw. die Aufzeichnungen sind insoweit sehr merkwürdig. Dann waren zudem noch hochrangige Beamte und Politiker involviert, die BND, NATO und UNO in Bewegung setzen wollten. Reichlich obskur, das Ganze.

Zurücklehnen und beobachten, das ist mein Plädoyer.

Lane1988 schrieb:Von daher finde ich es sehr schwierig, im Sorgerechtsstreit für eine Seite Partei zu ergreifen. Ich persönlich bin auf Seite der Kinder und diese wollten definitiv nicht gewaltsam nach Deutschland entführt werden. Und offensichtlich haben 3 von 4 Kindern entschieden, lieber beim Vater leben zu wollen. Dass CB dies bei den beiden jüngsten Kindern nicht akzeptieren wollte, ist nunmal Fakt. Sonst wäre die Sache nicht vor Gericht gelandet.

Diesen Zeilen kann ich nur voll und ganz zustimmen! Mich befremdet das Statement 'Ich bin Team Block' ... v.a. angesichts der Tatsache, DASS die Sache vor Gericht gelandet ist.

Der Focus sollte auf dem liegen, was den Kindern hilft, die Situation zu verarbeiten und in Sicherheit und Zufriedenheit ihr Leben leben zu können.

Ich denke, uns allen wird helfen, wenn der Prozess endlich wieder substanziell Fortschritte macht - und damit zur Erkenntnisgewinnung beiträgt.

Das Ganze steckt derzeit doch sehr im „täglich grüßt das Murmeltier“ Modus fest. Wird vermutlich auch noch etwas so bleiben, wenn z.B. zunächst Astrid Have gehört wird, die zur Aufklärung Entführung und deren Beauftragung auch nichts aufklärendes beitragen kann.

Interessant wird es doch dann wieder, wenn z.B. Hotelangestellte und andere Zeugen mit inhaltlicher Aussagekraft gehört werden.

Weiß jemand, wer am nächsten Prozesstag aussagen soll?

Origines schrieb:Bislang ist Vieles recht kryptisch oder unglaubhaft. So als ob diese gewalttätige Entführung ein großes Missverständnis war, das keiner so gewollt hat. Ein großer blauer Elefant im Raum, den keiner gesehen haben will. Die Angeklagte Block hat blind ihren israelischen Sicherheitsleuten vertraut und diese wollten einer armen Frau helfen und Kinder aus den Fängen einer bösen Macht retten.

Absolut... und bei allem Verständnis für eine verzweifelte Mutter muss ich sagen: Diese "mein Name ist Hase und ich weiß von nichts"-Strategie finde ich den Kindern gegenüber den blanken Hohn. Natürlich wird CB nicht beauftragt haben, dass ihre Kinder geknebelt und durch den dunklen Wald getrieben werden sollten. Aber überhaupt keine Ahnung von irgendwelchen Entführungsplänen gehabt zu haben ist angesichts der Indizienlage recht unwahrscheinlich.