Prozess wegen Kindesentführung gegen Christina Block u. a.

@Zaunkönigin: Ja, sicher, das ist mir ja klar. Nur interessiert bei einem Strafprozess ja nicht nur die moralische Bewertung. Selbst nach Befund des Gerichts in Dänemark war es rechtswidrig von Hensel, die Kinder nicht zurückzubringen. Das hat doch durchaus Relevanz für die Frage, ob CB sich einer Kindesentziehung schuldig gemacht hat. Man könnte es zumindest diskutieren und wird es auch im Umfeld von CB gemacht haben. Ich glaube zB nicht, dass es illegal gewesen wäre, die Kinder gewaltfrei ins Auto zu locken und über die Grenze zu führen.
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Koernchen schrieb:Also, wenn meine - sicherlich recht hübsche - Teenagertochter von einer Gruppe wildfremder Männer entführt würde, würde ich mir als Mutter noch ganz andere Sorgen machen. Und somit sofort alles in die Wege leiten, dass beide Kinder in sichere Obhut kommen und nicht erst, wenn ich mehrere Stunden mit der Bahn durchs Land reise.

Richtig.
Aber beide Kinder. Jungen sind ebenso gefährdet.

Und als Vater, dem sie entrissen werden ebenso.
Wobei er wohl vermutet hat, wer dahinter stecken könnte, aber nicht wissen konnte, was die Entführer noch so im Sinn haben.

klara.verstand schrieb:Ich glaube zB nicht, dass es illegal gewesen wäre, die Kinder gewaltfrei ins Auto zu locken und über die Grenze zu führen.

Das definiert §235 StGb. Dort ist unter anderem List aufgeführt. Ins Auto locken und über die Grenze führen, könnte als List ausgelegt werden.

klara.verstand schrieb:Ja, sicher, das ist mir ja klar. Nur interessiert bei einem Strafprozess ja nicht nur die moralische Bewertung.

Ich habe deine Frage, wie die Bewertung aussähe, wenn die Kinder aus einem islamistischen Staat entführt worden wären, in dem der Vater automatisch alleinige elterliche Sorge hat, als eine Frage nach einer moralischen Bewertung verstanden.

Gernhard schrieb:Womöglich kamen sie nicht zur Sprache - waren aber mindestens stillschweigend impliziert und damit auch akzeptiert (meine Meinung).

Ja. Das wäre sogar zwingend, wenn sie tatbeteiligt ist.

@M8nix: Ja, aber da wäre ja dieselbe Frage als Vorfrage zu beantworten, nämlich ob es aus Sicht des deutschen Strafrechts Kindesentziehung ist, wenn sie die alleinige Obsorge (war doch so?) bzw das Aufenthaltsbestimmungsrecht hatte.

Das Delikt ist verwirklicht, wenn die Verbringung gegen den Willen der obsorgeberechtigten Person erfolgt

@Zaunkönigin: ja, verstehe ich. Der Wille der Kinder ist wichtig, aber eben aus juristischer Sicht müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen, dass ein deutsches Gericht trotz all dem CB das Aufenthaltsbestimmungsrecht zum Zeitpunkt der Zurückbehaltung zuerkannt hatte.

M8nix schrieb:Cyber Cupula kommt ins Boot, Olga wird Vertraute. Und ab einem bestimmten Punkt folgt die Ansage: „ Ab hier übernehmen wir. Du bist außen vor. Mach dir keine Sorgen, wir regeln das, wir sind erfahren und professionell genug. Da passiert niemandem was. Folge einfach unseren Anweisungen.“

Und sie hat dann - treudoof wie sie ist - brav bezahlt - und geglaubt, es werde schon alles gut gehen?

Zaunkönigin schrieb:Wie hätte denn eine gewaltfreie Entführung aussehen können?
Eine Entführung durch mehrere fremde Männer führt doch zwingend zu Gewalt, da geht doch kein Mädchen , kein Kind freiwillig mit. Und kein Vater würde da tatenlos zu sehen.

Das ist die Frage: Konnte sie das glauben, durfte sie das glauben, Gewaltfreiheit? Kann ihr ein Gericht diesen Glauben schenken? Mir fällt es derzeit schwer, aber die Beweisaufnahme ist ja noch nicht mal richtig in die Gänge gekommen.

Grillage schrieb:Für mich klingt es völlig abstrus, auf so eine "Tour" zwei Kissen und ein Fotoalbum (!) mitzunehmen. Wieso ein Fotoalbum?!?!?

Ist das nicht ein Indiz dafür, dass sie der ganzen Sache völlig entrückt war, jenseits von Gut und Böse? Nur noch in einer abstrusen Innenwelt verhaftet? Einer Depersonalisierung ("ich war nicht mehr ich"), gar einer Dissoziation?

M8nix schrieb:Wie Kinder, die sich die Hände vor die Augen halten in dem Glauben, sie würden nicht gesehen.

Ein gutes Bild! Naiv wie ein Kind?

Die Argumente hier, wie sich wohl eine "normale Mutter" (was immer das ist) verhalten hätte, die deuten darauf hin, dass sich Frau Block jedenfalls irgendwie auf einem anderen Stern befunden hat. Wohl immer stärker, je länger drei ihrer Kinder von ihr getrennt waren.

Jetzt völlig egal, was man von ihren Qualitäten als Elternteil hält, das macht doch was mit einem. Würde es mit den meisten von uns. Völlig egal, ob sie jetzt ein sympathischer oder unsympathischer, ein reicher oder armer Mensch ist, aus ihrer Sicht hat sie ihre Kinder geliebt. Und die Trennung hat sie sehr verletzt, fortgesetzt, eine Wunde, die nicht verheilte. Völlig egal, ob sie ihren Ex-Mann deshalb gehasst hat, ob sie unter dem Regiment ihrer Eltern stand.

Eigentlich müsste ihr Lebenspartner, Herr Delling, dazu etwas sagen können. Er war ihr in dieser Zeit wohl am Nächsten. Aber natürlich entschuldigen große Gefühle keine Straftat - viele Beziehungsstraftaten haben mit großen Gefühlen zu tun.

Zaunkönigin schrieb:Ich denke, die Bewertung wäre insgesamt eine andere, wenn die Kinder hinterher glücklich gewesen wären, zurück zu sein, unabhängig davon ob sie aus Dänemark oder Afghanistan "befreit" worden wären.

Ohne Zweifel. Vermutlich würde dann auch die Tatbestandsmäßigkeit entfallen.

klara.verstand schrieb:Ich glaube zB nicht, dass es illegal gewesen wäre, die Kinder gewaltfrei ins Auto zu locken und über die Grenze zu führen.

Nun, das erfolgt dann mit List i.S.v. § 235 Abs. 1 Nr. 1 StGB (Kindesentziehung). Ob Gewalt oder List ist demnach egal.

klara.verstand schrieb:Selbst nach Befund des Gerichts in Dänemark war es rechtswidrig von Hensel, die Kinder nicht zurückzubringen. Das hat doch durchaus Relevanz für die Frage, ob CB sich einer Kindesentziehung schuldig gemacht hat.

Relevanz sicher. Die Frage ist, ob damit ein Kindesentzug tatbestandlich entfällt. Allgemeine Rechtfertigungstatbestände (Notstand) sehe ich nicht - Stichwort: keine Selbstjustiz.

Doch diese Rechtsfrage bedarf keiner Beweisaufnahme. Hier gibt es keinen Verdacht, kein vielleicht, sondern ja oder nein. Im Ergebnis haben die Staatsanwaltschaft mit der Anklageerhebung und das Gericht mit dem Eröffnungsbeschluss diese Frage für sich beantwortet: Rechtfertigungsgründe sind nicht gegeben, der Kindesentzug ist tatbestandlich gegeben. Deshalb wird dieser Prozess durchgeführt.

Egal wer Frau Block da anwaltlich anderweitig beraten hat: Da war sie schlecht beraten.

Block stellte 2022 in Dänemark einen Antrag auf Rückführung der gemeinsamen Kinder nach dem dänischen Kindesentführungsgesetz. Daraufhin habe im Februar 2023 ein Gericht festgestellt, dass die Kinder nicht gegen ihren Willen zurückgeführt werden könnten, unabhängig von der Frage ihrer (ggf.) widerrechtlichen Verbringung nach Dänemark.

Quelle: Wikipedia

klara.verstand schrieb:Das Delikt ist verwirklicht, wenn die Verbringung gegen den Willen der obsorgeberechtigten Person erfolgt

Ich verstehe, was du meinst.
Vielleicht hilft Wikipedia weiter. Ich habe auf die Schnelle nichts passenderes gefunden.

@orogines: Du missbverstehst, dass ich die Frage darin sehe, ob jemand mit alleiniger Obsorge überhaupt das Delikt der Kindesentführung begehen kann. Das wird auch nicht vor Gericht (reine Beweisaufnahme zur Tatsachenfeststellung) diskutiert, sondern im Schriftsatzwechsel

klara.verstand schrieb:aber eben aus juristischer Sicht müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen, dass ein deutsches Gericht trotz all dem CB das Aufenthaltsbestimmungsrecht zum Zeitpunkt der Zurückbehaltung zuerkannt hatte.

Ja, das weiss ich doch und das haben auch verschiedene Anwälte in den "Opening Statements" benannt.
Ich hatte mich auf dein Afghanistan Beispiel bezogen und weiss jetzt ehrlich gesagt nicht, worauf du mit dem Beispiel überhaupt hinaus wolltest, denn da wäre die Sorgerechtsfrage ja geklärt.

klara.verstand schrieb:Der Wille der Kinder ist wichtig, aber eben aus juristischer Sicht müssen wir einfach zur Kenntnis nehmen, dass ein deutsches Gericht trotz all dem CB das Aufenthaltsbestimmungsrecht zum Zeitpunkt der Zurückbehaltung zuerkannt hatte.

Zur Kenntnis kann man viel nehmen, die Frage ist, ob das zur Selbstjustiz berechtigt. Dazu gleich:

klara.verstand schrieb:Du missbverstehst, dass ich die Frage darin sehe, ob jemand mit alleiniger Obsorge überhaupt das Delikt der Kindesentführung begehen kann.

Das verstehe ich schon richtig.

Soweit ich weiß, hatten immer beide Elternteile das Sorgerecht. Das Aufenthaltsbestimmungsrecht hatte zum 31.12.2023 alleine Frau Block. Aber:

Der Tatort ist Dänemark, entscheidend ist dort das dänische Recht. Das deutsche Recht endet an der Grenze. Es kann schon nicht sein, dass es das deutsche Recht erlaubt, im Ausland gegen das dort geltende Gesetz zu verstoßen. M.a.W.: Frau Block oder die von ihr Beauftragten waren nicht berechtigt, deutsches Recht im Ausland zu exekutieren.

Das wäre im Übrigen auch in Deutschland so. Es gibt kein Recht zur Selbstexekution. Ein Beispiel: Habe ich gegen jemanden einen gerichtlich bestätigten Herausgabeanspruch (z.B. Rückgabe eines entführten Tieres), darf ich nicht selbst die Vollstreckung betreiben, indem ich mit mehreren vermummten Personen die Wohnung des unrechtmäßigen Besitzers stürme, ihn zur Seite drücke und mein Eigentum heraushole.

Zu meinen, mein Recht erlaube es mir, es mir auch zu holen, ist einfach abwegig.

klara.verstand schrieb:Das wird auch nicht vor Gericht (reine Beweisaufnahme zur Tatsachenfeststellung) diskutiert, sondern im Schriftsatzwechsel

Wie gesagt, das ist eine Rechtsfrage, die das Gericht für sich aus eigener Rechtskunde entscheidet. Und m.E. auch schon entschieden hat. Schriftsätze hin oder her. Die braucht das Gericht nicht, es kann selbst Kommentare und Judikatur zu dem Thema herbeiziehen.

Origines schrieb:Und sie hat dann - treudoof wie sie ist - brav bezahlt - und geglaubt, es werde schon alles gut gehen?

Sie glaubte sich doch im Recht. Ich kann mir nicht denken, dass sie sich die Konsequenzen, die eingetreten sind, vorgestellt hat.

Origines schrieb:Die Argumente hier, wie sich wohl eine "normale Mutter" (was immer das ist) verhalten hätte, die deuten darauf hin, dass sich Frau Block jedenfalls irgendwie auf einem anderen Stern befunden hat. Wohl immer stärker, je länger drei ihrer Kinder von ihr getrennt waren.

Jetzt völlig egal, was man von ihren Qualitäten als Elternteil hält, das macht doch was mit einem. Würde es mit den meisten von uns. Völlig egal, ob sie jetzt ein sympathischer oder unsympathischer, ein reicher oder armer Mensch ist, aus ihrer Sicht hat sie ihre Kinder geliebt. Und die Trennung hat sie sehr verletzt, fortgesetzt, eine Wunde, die nicht verheilte. Völlig egal, ob sie ihren Ex-Mann deshalb gehasst hat, ob sie unter dem Regiment ihrer Eltern stand.

Da bin ich bei dir. Ihre Gefühle für ihre Kinder stehen für mich auch nicht auf dem Prüfstand. Allerdings schon ihre Methoden.
Und ich frage mich immer noch, wo denn bitte geerdete Berater und wirklich verbundene Menschen gewesen sind, die ihr zur Seite stehen und sie in diesem ganzen Desaster schützend beraten.
Vielleicht hat Olga aus diesem Grund auch einen guten Stich gemacht.

@Zaunkönigin: Das Beispiel habe ich deshalb gewählt, weil man dort nicht nach dem Willen der Kinder fragt. Wie würdest du es sehen, wenn die Kinder dort (Afghanistan) bleiben wollen würden?
Der Punkt ist: Kinder haben einen Willen und das ist richtig und gut so. Aber Gerichte entsprechen dem dennoch nicht immer. Man muss sich also ein strafbares Delikt wie Freiheitsentziehung durch eine obsorgeberechtigte Mutter anders vorstellen als wie bei Erwachsenen.

@Origines: Genau deshalb stelle ich die Frage: Was im Anklagestaat nicht strafbar ist, wird nicht verfolgt. Dänemark hat auch kein Strafverfahren GG Hensel (und "Selbstjustiz") eingeleitet.

@origones: Das "Spannende" ist ja genau der grenzüberschreitende Kampf. Wäre Hensel in Deutschland gewesen, wären die Kinder aufgrund des Gerichtsverfahrens natürlich durch exekutive Gewalt an CB herausgegeben worden.

klara.verstand schrieb:Dänemark hat auch kein Strafverfahren GG Hensel (und "Selbstjustiz") eingeleitet.

Verstehe ich nicht. Dänemark hat zwar die Rechtswidrigkeit des Aufenthalts der Kinder beim Vater bestätigt, zugleich aber aus den bekannten Gründen eine Rückführung nach Deutschland abgelehnt.

klara.verstand schrieb:Wäre Hensel in Deutschland gewesen, wären die Kinder aufgrund des Gerichtsverfahrens natürlich durch exekutive Gewalt an CB herausgegeben worden.

Theoretisch bzw. hypothetisch ja. Aber das ist für die Straftat in Deutschland irrelevant.

M8nix schrieb:Sie glaubte sich doch im Recht. Ich kann mir nicht denken, dass sie sich die Konsequenzen, die eingetreten sind, vorgestellt hat.

Das ist die spannende Frage. Ob ihr die Tat via bedingtem Vorsatz (billigend in Kauf nehmend) zugerechnet werden kann. Oder ob vielleicht ein strafrechtlich relevanter Irrtum vorliegt.

Wie gesagt, die Beweisaufnahme hat noch nicht richtig angefangen.