Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

Jascha schrieb:

LilliVanilli schrieb:Ich muss doch für Olaf's DNA nicht nochmal extra untersuchen. Ist hier jemand fachlich firm und kann meine Fragezeichen aufklären?

Olaf ist der Eigentümer / Besitzer und er dürfte sein eigenes Messer oft genug ohne Handschuhe angefasst haben. Seine DNA auf diesem Messer wäre kein Hinweis auf eine Tatbeteiligung. Denn seine DNA könnte ja auch schon vorher darauf gelangt sein.

Fabians DNA hätte es zur Tatwaffe machen können. Und Gina H. hätte nur aussagen müssen, dass sie irgendwann mal den Griff angefasst hätte, um eventuelle Spuren von ihr am Messer erklären zu können, denn das Messer war ja nicht unter Verschluss.

Das ist schon klar und nachvollziehbar, meine Frage ging bezüglich der Laborabläufe und der Laboruntersuchungen als solche und nicht wegen irgendwelcher Interpretationen.

LilliVanilli schrieb:wenn ich DNA finde (egal, von wem) und die auswertbar ist, dann habe ich erstmal ein mehr oder weniger gutes DNA-Profil, dass ich dann mit den DNA-Profilen der potentiell involvierten Personen abgleiche. Ich muss doch für Olaf's DNA nicht nochmal extra untersuchen.

Doch, wenn auf seine DNA nachuntersucht wird, schon.
Normalerweise hätte ein Untersuchungsdurchgang ausgereicht, um etwaige DNA am Messer mit der aller dafür in Frage kommenden Personen abzugleichen, also z.B. mit Fabians und Ginas. Bei derselben Untersuchung hätte man problemlos (mit deutlich weniger Kosten und beinahe demselben Zeitaufwand) Olafs DNA mitabgleichen können. Das ist aber anscheinend nicht geschehen.
Es musste darum ein zweiter Untersuchungsgang gemacht werden, der genauso ablief wie der erste, nur dass jetzt Olafs DNA als Vergleichs-DNA genommen wurde. Hierfür wurden erneut Probenmaterial (vom Messer) und Kontroll-Proben benötigt, genauso wie beim ersten Durchgang. Der Aufwand also genau der gleiche.
Falls nun plötzlich eine weitere Person in Verdacht geraten sollte, die Zugang zu dem Schuppen hatte, müsste noch ein neuer Untersuchungsdurchgang gemacht werden, diesmal mit dessen DNA als Vergleichsmaterial und mit genau dem gleichen Aufwand.

AlteTante schrieb:Doch, wenn auf seine DNA nachuntersucht wird, schon.
Normalerweise hätte ein Untersuchungsdurchgang ausgereicht, um etwaige DNA am Messer mit der aller dafür in Frage kommenden Personen abzugleichen, also z.B. mit Fabians und Ginas. Bei derselben Untersuchung hätte man problemlos (mit deutlich weniger Kosten und beinahe demselben Zeitaufwand) Olafs DNA mitabgleichen können. Das ist aber anscheinend nicht geschehen.
Es musste darum ein zweiter Untersuchungsgang gemacht werden, der genauso ablief wie der erste, nur dass jetzt Olafs DNA als Vergleichs-DNA genommen wurde. Hierfür wurden erneut Probenmaterial (vom Messer) und Kontroll-Proben benötigt, genauso wie beim ersten Durchgang. Der Aufwand also genau der gleiche.
Falls nun plötzlich eine weitere Person in Verdacht geraten sollte, die Zugang zu dem Schuppen hatte, müsste noch ein neuer Untersuchungsdurchgang gemacht werden, diesmal mit dessen DNA als Vergleichsmaterial und mit genau dem gleichen Aufwand.

Ganz lieben Dank für deine Erläuterung - ich kapiere es trotzdem noch nicht. In dem ersten Untersuchungsdurchgang wurde auf DNA geprüft. Das DNA-Profil ist vorhanden. Nun wird eine zweite Untersuchung angestrebt, die Olafs DNA überprüfen soll. Oder die hundertdrölfzigste, bei der Otto Huber noch überprüft wird. Das geht doch über das bereits erstellte Profil der Spurensicherung mit dem neu erstellten Profil im aktuellen Input. Oder nicht? Wirklich fachliche Aufklärung fände ich super.

@LilliVanilli
Es ist nicht so, dass die gesamte DNA der Probe (also auf dem Messer) ausgelesen wird, so dass man danach nur noch gucken müsste, ob die DNA von X oder Y passt. Das wäre zwar theoretisch machbar, aber ein extremer Aufwand und würde ewig dauern. Zumal das ja bei X und Y jeweils auch gemacht werden müsste. Stattdessen wird das Material immer miteinander verglichen. Also, die Probe mit X und mit Y und so weiter. Dabei können jedoch die DNAs mehrerer Verdächtiger auf einmal mit der Probe verglichen werden. Die Probe selbst mus jedes Mal erneut mit untersucht werden, weil "Untersuchung" heißt, dass die DNA der Verdächtigen mit der DNA auf dem Material verglichen wird. Und das in jedem Untersuchungsgang aufs Neue.

AlteTante schrieb:Falls nun plötzlich eine weitere Person in Verdacht geraten sollte, die Zugang zu dem Schuppen hatte, müsste noch ein neuer Untersuchungsdurchgang gemacht werden, diesmal mit dessen DNA als Vergleichsmaterial und mit genau dem gleichen Aufwand.

Es wurde explizit darauf hingewiesen, dass das Messer nur noch ein einziges Mal untersucht werden kann, entweder auf DNA oder Spuren von Reinigungsmitteln. Deshalb hatte man sich auf die Reinigungsmittel entschieden. Das Messer kann also nicht noch einmal untersucht werden.

AlteTante schrieb:@LilliVanilli
Es ist nicht so, dass die gesamte DNA der Probe (also auf dem Messer) ausgelesen wird, so dass man danach nur noch gucken müsste, ob die DNA von X oder Y passt. Das wäre zwar theoretisch machbar, aber ein extremer Aufwand und würde ewig dauern. Zumal das ja bei X und Y jeweils auch gemacht werden müsste. Stattdessen wird das Material immer miteinander verglichen. Also, die Probe mit X und mit Y und so weiter. Dabei können jedoch die DNAs mehrerer Verdächtiger auf einmal mit der Probe verglichen werden. Die Probe selbst mus jedes Mal erneut mit untersucht werden, weil "Untersuchung" heißt, dass die DNA der Verdächtigen mit der DNA auf dem Material verglichen wird. Und das in jedem Untersuchungsgang aufs Neue.

Danke dir für die Erläuterung. Ich hab immer noch Fragen wegen der labortechnischen Auswertung, aber die muss ich erst mal sinnvoll formulieren. Kann dir aber schon folgen. Danke!

@LilliVanilli
Ich wollte auch gar nicht ins Detail gehen. Darum kurz das Wichtigste: Es muss bei jeder Untersuchung erneut verglichen werden. Es ist nicht möglich, das Verfahren für die Untersuchung von Ys DNA abzukürzen, nur weil man schon einmal die Ergebnisse von X untersucht hatte. Was möglich wäre, ist, die DNAs von X und Y gemeinsam zu untersuchen.

Jascha schrieb:Und der Eigentümer hätte das Messer einfach verschwinden lassen können, anstatt es der Polizei zu übergeben.

paddgo schrieb:Ehrlich gesagt wiegt für mich stärker, dass Gina doch nicht so doof sein könnte und die tatsächliche Mordwaffe wieder zurücklegt. Kann man so doof sein?

LilliVanilli schrieb:Wer, bitte, ist so dämlich und klaut und hortet eine Tatwaffe, reinigt sie und bringt sie genau dann zurück, als alle schon drauf gucken? Und "versteckt" sie dann so, dass sie dann erst richtig auffällig wird?

Das ist auch so ein Punkt...
@Jascha: Warum sollte Olaf das Messer verschwinden lassen? Ganz offensichtlich hatte er die Befürchtung, dass ihm da was untergejubelt werden sollte, da war es doch die bessere Wahl es der Polizei zu übergeben unter Mitteilung der Umstände. Er und Gina waren ja da schon keine Freunde mehr...

Und die Tatwaffe verschwinden zu lassen wäre wirklich easy gewesen - bei der ganzen wilden Rumgurkerei von Gina hätten sich sicher etliche Möglichkeiten irgendwo in der Landschaft gefunden, ob in einem der zahlreichen Tümpel oder Seen, ob irgendwo im Wald im Boden, ob in irgendeinem x-beliebigen Mist- oder Müllhaufen...
Sie muß ja eigentlich ohnehin ein, zwei Dinge verschwinden gelassen haben, z.B. den Wohnungsschlüssel.
Klamotten, Schuhe, Handschuhe, Flasche vom Grillanzünder usw. könnte sie natürlich auch verbrannt haben, die extrem nach Waschmittel riechende Reithose war ihr dafür aber wohl zu schade (was für ein Wahnsinn!)...
Es wäre viel einfacher gewesen einfach ein Messer aus ihrer eigenen Schublade zu nehmen - da sie ja alleine lebt mit ihrem Sohn wäre das ja nicht weiter aufgefallen.
Olafs Messer zu nehmen ergibt da nicht wirklich Sinn, denn dass der es merken würde, wenn sein Messer fehlt, war ja irgendwie klar.
Aber warum sie dieses dann zurückgegeben hat und nicht einfach was gemurmelt hat von wegen "haste wohl verschlampert", das will mir irgendwie garnicht runter.
Es sei denn sie hätte Olaf wirklich absichtlich hinhängen wollen - nur warum sollte sie es dann reinigen?

Morgen soll es wieder ein kurzer Tag werden

Am 30. Verhandlungstag könnten unter anderem zwei Videos als Beweismittel gezeigt werden. Zudem stehen noch Entscheidungen über Beweisanträge der Verteidigung aus. Laut dem Landgericht wird es morgen ein kurzer Verhandlungstag werden.

Quelle:https://www.ostseewelle.de/nachrichten/Videos-im-Fabian-Prozess-erwartet-id1511416.html

wobel schrieb:Handschuhe

Das Wort ist oben schon mal gefallen. Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sie Handschuhe getragen hat bei der Tat. Fabian war ein aufgeweckter Junge und hätte sich doch auch gewundert, to say the least, wenn sie hinter ihm runter zu einem Teich geht und kurz vorher noch Handschuhe überstreift.

wobel schrieb:Es sei denn sie hätte Olaf wirklich absichtlich hinhängen wollen - nur warum sollte sie es dann reinigen?

Du meinst „es ihm anhängen wollen“? In diesem Fall: na um ihre Fingerabdrücke zu entfernen.

Auch wenn das alles keinen Sinn ergibt, diese Messergeschichte ist trotzdem seltsam. Denn es ist nun mal ein Gebrauchsgegenstand wo sich zumindest von Olaf DNA darauf befunden haben müsste , was aber nicht der Fall war. Also wurde es doch gereinigt, und ich hab nirgendwo gelesen das Olaf sagte es gereinigt zu haben. Wer bitte war es dann ? Und Olaf hat auch nie behauptet es auch öfter mal in diese Kiste gelegt zu haben statt an diese Schuppentür zu hängen. Also kann man doch nur schlußfolgern das es eine andere Person in der Hand hatte.

Ultravoxfan schrieb:Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sie Handschuhe getragen hat bei der Tat. Fabian war ein aufgeweckter Junge und hätte sich doch auch gewundert, to say the least, wenn sie hinter ihm runter zu einem Teich geht und kurz vorher noch Handschuhe überstreift.

Och, das geht doch ruckzuck die schnell überzustreifen. Und Fabian war dann einfach überrumpelt (falls er es überhaupt mitbekommen hat, es war ja die Rede davon dass sie ihn auch hätte von hinten festgehalten haben könnte). Fabian war arglos, selbst wenn er das mitgekriegt hat, hätte er doch höchstens gefragt, aber niemals damit gerechnet was passieren wird.
Ich weiß ja auch nicht wie sie es gemacht hat - also ich für meinen Teil würde schon erwarten dass man bei so einer Aktion 'ne ganze Menge Spuren abbekommt, nicht nur an den Händen (die vergleichsweise leicht zu reinigen sind).
Dass sie die Kleidung nicht gewechselt hat, bevor sie andere Menschen getroffen hat (Christian, Schule, Edeka usw.) kann ich mir auch nicht so wirklich vorstellen. Dass sie die Reithose explizit besonders gründlich gewaschen hat (Waschmittelgeruch) irritiert mich allerdings auch, insbesondere weil sie ja sowieso mehrere davon hatte und es entsprechend jetzt auch nicht so großartig aufgefallen wäre, wenn da eine fehlt.
Und sie hat dann diese eine Hose getrennt gewaschen? Mit extra viel Chemie? Auch irgendwie seltsam, zumal sie dabei ja riskiert hat, dass das den Großeltern hätte auffallen können (ich geh dabei davon aus dass sie keine zwei Waschmaschinen im Haus haben - kann natürlich auch anders sein).

Ultravoxfan schrieb:Du meinst „es ihm anhängen wollen“? In diesem Fall: na um ihre Fingerabdrücke zu entfernen.

Ja, mit "hinhängen" meint man das üblicherweise in so einem Zusammenhang.
Wie geht das, nur die eigenen Fingerabdrücke entfernen aber nicht die vom Besitzer des Messers? Stell ich mir schwierig bis unmöglich vor...

Ultravoxfan schrieb:Das Wort ist oben schon mal gefallen. Also ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen dass sie Handschuhe getragen hat bei der Tat.

Als Reiterin hat man zumindest immer welche griffbereit.

Skepsi schrieb:Als Reiterin hat man zumindest immer welche griffbereit.

Also dass sie dafür ausgerechnet Reithandschuhe genommen hat, kann ich mir kaum vorstellen - die sind dafür ja nicht gerade prädestiniert, zudem ist klar dass man die hinterher wegwirft oder verbrennt (dürften ja auch nicht gar so billig sein).
Und ob sie die auch im Auto griffbereit hatte? In der Sattelkammer ja, aber im Auto?
Andererseits trug sie ja auch ihre Reithosen - allerdings trug sie die ja immer, da wäre vielleicht aufgefallen dass sie ausnahmsweise mal anders angezogen war.
Ich kann's mir nicht so wirklich vorstellen wie das gelaufen ist, selbst wenn wenig Blut im Spiel war.

wobel schrieb:Wie geht das, nur die eigenen Fingerabdrücke entfernen aber nicht die vom Besitzer des Messers? Stell ich mir schwierig bis unmöglich vor...

So hatte ich es auch nicht gemeint. Wenn sie es ihm anhängen hätte wollen und wenn sie das Messer verwendet hätte ohne Handschuhe (siehe nächster Punkt), dann hätte sie das Messer komplett reinigen müssen, dann halt auch Olafs Spuren notgedrungen.

Skepsi schrieb:Als Reiterin hat man zumindest immer welche griffbereit.

Guter Punkt. Ich weiß nicht, der Mord war so brutal und hinterhältig dass ich mir einfach nicht vorstellen kann dass sie sich extra noch Handschuhe angezogen hat. Wenn sie es denn war (ich muss das so schreiben), dann muss ihr Hass auf F so groß gewesen sein, dass ihr das in dem Moment vielleicht völlig egal war. Ich meine, wenn es so war, dann ist ihr Plan wie am Schnürchen gelaufen: Verabredung, Abholung, Fahrt zum Tümpel, Abstieg zum Tümpel. Dann läuft er noch brav vor ihr her und sie muss sich selbst gewundert haben wie gut alles klappt. Und dann dachte sie vielleicht „jetzt oder nie“. So stelle ich es mir vor.

Rest in Peace, Fabian

wobel schrieb:Es wäre viel einfacher gewesen einfach ein Messer aus ihrer eigenen Schublade zu nehmen - da sie ja alleine lebt mit ihrem Sohn wäre das ja nicht weiter aufgefallen.
Olafs Messer zu nehmen ergibt da nicht wirklich Sinn, denn dass der es merken würde, wenn sein Messer fehlt, war ja irgendwie klar.
Aber warum sie dieses dann zurückgegeben hat und nicht einfach was gemurmelt hat von wegen "haste wohl verschlampert", das will mir irgendwie garnicht runter.

Man darf nicht vergessen, als G.H. die Tat plante, konnte sie noch nicht davon ausgehen, dass man bei Olaf das Grundstück durchsuchen würde. Sie wollte zu Beginn F. töten und alle Spuren beseitigen. Sie wollte erst die Leiche „finden“, nachdem M.R. nicht sofort bei ihr Trost suchte, sondern im Gegenteil: keine Zeit für sie hatte und sich mit Dorina und Raffaela vernetzte.
O.K. war ja auch nicht ihre erste Wahl für den Tümpelbesuch.
Ich vermute, ihr ursprünglicher Plan war: das Messer „ausborgen“, Blut und DNA beseitigen, dann das Messer zurück in die Tür.
Der O.K. würde im Idealfall sein Messer in der Zeit gar nicht brauchen. In ihrer Vorstellung wären weder sie noch O.K. verdächtig geworden. Da sie aber O.K. direkt in den Fokus der Polizei rückte, wollte sie das Messer lieber versteckt halten. Als O.K. sie verdächtigte, brachte sie es zurück. Sie hoffte, er gibt dann Ruhe, fasst es an und gut ist. Sie waren ja nach wie vor befreundet. O.K. hatte auch ihre Schuhe bei sich aufbewahrt. (Später ihr zurück gegeben).
Für mich macht es auch Sinn, das Campingmesser zu nehmen anstatt ein Küchenmesser. Campingmesser sind schon etwas stabiler, weniger biegsam mit dickerer Klinge. Siehe https://www.montanaknifecompany.com/products/the-stonewall-skinner-orange-black

wobel schrieb:Also dass sie dafür ausgerechnet Reithandschuhe genommen hat, kann ich mir kaum vorstellen - die sind dafür ja nicht gerade prädestiniert

Wieso "ausgerechnet"? Wenn sie denn wirklich Handschuhe bei der Tatausführung getragen hätte, dann wären ihre Reithandschuhe sicher die naheliegendere Wahl, da ohnehin in Reichweite. Und weshalb sollten sie dafür nicht "prädestiniert" sein? Für den Schutz der eigenen Hände sind sie sicher besser geeignet als zum Beispiel Einmalhandschuhe.
Selbstverständlich kann sie die hinterher verbrannt haben, man hat ja als Reiterin nicht nur ein Paar.

Jesse6 schrieb:Ich vermute, ihr ursprünglicher Plan war: das Messer „ausborgen“, Blut und DNA beseitigen, dann das Messer zurück in die Tür.
Der O.K. würde im Idealfall sein Messer in der Zeit gar nicht brauchen.

Und warum hat sie das dann nicht durchgezogen sondern ihm das Messer erst zurückgegeben, als er der Kripo erzählt hat, dass es verschwunden ist? Erst am 21.10. (sofern ich das jetzt richtig verstanden habe)?

Jesse6 schrieb:Mich macht es auch Sinn, dieses Campingmesser zu nehmen anstatt ein Küchenmesser. Campingmesser sind schon etwas stabiler, weniger biegsam mit dickerer Klinge. Siehe https://www.montanaknifecompany.com/products/the-stonewall-skinner-orange-black

Ähm - also ich hab jetzt von ganz normalen Küchenmessern geredet - die sind normalerweise (bis auf wenige Ausnahmen) auch nicht biegsam und haben auch je nach Modell eine dicke Klinge. Oder meintest Du Breite?
Aber ich bin da ja ohnehin skeptisch - das Campingmesser, das Du verlinkt hast, hat zum Beispiel eine deutlich breitere Klinge als nur 1,5cm (wobei ich da bei der Genauigkeit ja gleichzeitig auch skeptisch bin, so genau konnte das der Pathologe nach Verwesung und Verbrennung ja auch nicht sagen, das ist halt ein Annäherungswert).

Höchstwahrscheinlich werden wir nie erfahren ob Olafs Messer wirklich die Tatwaffe war oder ob sie doch ein gänzlich anderes Messer genommen und das dann entsorgt hat, von daher...

wobel schrieb:Und warum hat sie das dann nicht durchgezogen sondern ihm das Messer erst zurückgegeben, als er der Kripo erzählt hat, dass es verschwunden ist? Erst am 21.10. (sofern ich das jetzt richtig verstanden habe)?

habe ich doch oben erklärt.

und ja, das Messer ist wohl kein gutes Beispiel