Mordfall Fabian (8), aus Güstrow

Tinkatinka schrieb:Wieviel Gewicht kann eine Aussage vom Ex oder was auch immer Fabian Vater für Gina ist , wenn er noch zu ihr hält?

Wenn die Aussage nicht zu den objektiven Erkenntnissen passt, ist sie nichts wert.

@Tinkatinka
Der Anwalt spielt vielleicht darauf an, dass der Vater nicht an die TV als Mörderin seines Sohnes glaubt.
Natürlich ist dies sehr ungewöhnlich, gerade bei der Menge an Indizien und Zeugen.

Da er nicht Nebenkläger zu sein scheint, hat er auch keine Akteneinsicht. Möglich ist es, dass er zweifelt. Das Thema wurde hier im Thread schon mehrfach vorsichtig diskutiert, da Mutmaßungen zur psychischen Situation der TV und der Dynamik der emotionalen Beziehungen, die daraus resultieren, nicht erlaubt sind. ( oder bisher waren)

RF hat sich hierzu mehrfach in ihren Podcasts geäußert.
Sie hat sich bereits heute schon zu ihrer Entfernung aus dem Gerichtssaal auf social media eingelassen. Dies nur zur Info und keineswegs inhaltsbezogen.

wobel schrieb:Was ich so verstörend finde: Man tötet ein Kind und trifft sich dann zwischendurch für ein Stündchen oder so mit einem Bekannten. Währenddessen lässt man den Leichnam dann einfach so offen da liegen? Dann erst kommt man wieder und zündelt?

Ja sehr verstörend, was an neuen Details kommen, das mit den Tümpelzeugen hin zu führen war schon schwer zu verdauen.
Hat die TV nicht Sorge gehabt wenn sie wieder kommt nach der vermutlichen Tatausübung, dass das Risiko erhöht ist durch jemanden der zb dort spazieren geht gesehn zu werden, und ein Feuer noch gelegt wird?
Bin echt sprachlos.

Deus_Ex_Machin schrieb:Interessant ist dann aber, warum Fabian dann zu dieser Frau, vor der er offenbar Angst hatte, ins Auto gestiegen ist.

Ich glaube nicht, dass er vor ihr Angst hatte. Eher dass ihm die Situation des körperlich augetragenen Streites extrem unangenehm und für ihn beängstigend war.
Wir wissen ja auch nicht, wer dabei angefangen hat. Oft lässt sich das ja nachträglich nicht mal genau sagen, sondern es schaukelt sich hoch, wird immer aggressiver und irgendwann greift es dann von Worten auf körperliche Attacken über.
Ich denke, er wollte einfach nicht wieder in so eine Situation geraten.

Suppengespenst schrieb:Ich würde gerne wissen, ob sie vor ihrem Bekannten dort war, oder danach noch kurz geblieben ist.
Also demnach Gelegenheit gehabt hätte, die Tatwaffe unbemerkt zu entsorgen.

In der Gegend gibt es jede Menge Seen und Tümpel. Auf der Strecke zum Bolzsee hätte sie mit wenig Umweg mehrfach Gelegenheit gehabt, eine Tatwaffe zu versenken.

Boho schrieb:Der wird sich medizinisch nicht enger eingrenzen lassen und vom Zeitpunkt des letzten Lebenszeichens Fabians starten. Woran sie den spätesten Zeitpunkt festmachen, wenn das Feuer erst um kurz vor 15.00 Uhr aufgenommen wurde....evtl. von 12.43 spätester Zeitpunkt der Tatbegehung (Anschalten Handy)? oder Zeuge, der das Auto um 12.35 wegfahren sah und man medizinisch anhand der Herzverletzungen eben von max. so und soviel Minuten ausgeht, bis der Tod eintrat.

Sie kann aber auch weggefahren sein, als er noch lebte, weil sie z.B. dachte, er sei schon tot. Insofern müssen der Zeitpunkt des Tatendes (also das Ende der eigentlichen Tötungshandlung, der 6 Messerstiche), der Zeitpunkt des Wegfahrens und der Zeitpunkt des Todes nicht unbedingt identisch sein.
Allerdings denke ich, dass er die Messerstiche nicht lange überlebt hat. Zwei Stiche ins Herz sind schon sehr massive Verletzungen.

wobel schrieb:ch gehe jetzt einfach mal vom Tathergang lt. Anklageschrift aus, und davon, dass die Deaktivierung/Aktivierung des Handys auch mit einer Ortung verbunden ist. Zwischen diesen Zeiten muß die Tat begangen worden sein - zuzüglich Wegezeiten. Also zwischen 11:22 und 12:43 Uhr.
Das Treffen mit dem Bekannten am Bolzsee liegt entsprechend zwischen 12:43 und vor 15:00 Uhr ("Feuerfoto").

Ja, so würde ich das auch sehen. Es sind nur grobe Zeitstempel, was dazwischen passierte wissen wir nicht und die Ermittler sicher auch nur teilweise. Wenn sie um 12:43 Uhr den Bekannten kontaktiert hat, kann sie 15 Minuten später schon mit ihm am Bolzsee gesessen haben, es kann aber auch sein, dass man sich z.B. erst für 14 Uhr verabredet hat und das Treffen nur ein paar Minuten gedauert hat.

Das gleiche gilt für das Locken aus der Wohnung. Ich dachte zuerst, der Zeitstempel, wann sie dort aufgeschlagen ist, stamme aus einer Kamera, aber das glaube ich nicht mehr, denn dann müsste man auf der Aufzeichnung ja auch die Abfahrt des Wagens sehen. Ich denke eher, dass das Auto tatsächlich einem Zeugen aufgefallen ist, der den Zeitpunkt durch irgendetwas relativ genau benennen konnte (z.B. weil er mit einem Linienbus vorbeifuhr oder zu dem Zeitpunkt teleofniert hat, so dass man das aus seinem Handy auslesen konnte).

Und da weißman halt nicht, was in den 40 Minuten zwischen Parken bei Fabians Adresse und dem Handy-Ausschalten passiert ist. Die Fahrt selbst dauert nur ca. 15 bis 20 Minuten. Sie kann also vielleicht länger gebraucht haben, um ihn zum Mitfahren zu überreden oder war vorher noch irgendwo anders mit ihm

Tinkatinka schrieb:Was mich interessiert ist... Wieviel Gewicht kann eine Aussage vom Ex oder was auch immer Fabian Vater für Gina ist , wenn er noch zu ihr hält? Und sie eventuell mehrfach in der U Haft besucht hat? Höchstwahrscheinlich möchte er ja Gina entlasten...

Er ist Zeuge in einem Gerichtsprozess, er kann da nicht einfach sagen, was ihm gefällt, denn damit würde er sich strafbar machen. Er iat verpflichtet, die Wahrheit zu sagen, nichts hinzuzufügen und nichts wegzulassen.

Eine Ausnahme wäre, wenn er sich inzwischen mit Gina H verlobt hat, dann stünde ihm ein Zeugnisverweigerungsrecht zu. Wenn er sich darauf beruft, darf er aber gar nichts sagen: Rosinen rauspicken und für die Verlobte entlastendes berichten und bei kritsichen Fragen die Auskunft zu verweigern, geht nicht.

Ich habe tatsächlich schon überlegt, ob das die "wichtige Aussage "ist, von der Löcker gesprochen hat. Aber wirklich entlasten würde das seine Mandantin ja nicht, dass sie jetzt mit dem vorher von ihr getrennten VAter verlobt ist.

Eddot schrieb:Wenn jemandem bewußt ist, dass ein Handy getrackt werden kann, warum lässt man es dann nicht eingeschaltet zu Hause liegen?
Und wenn man es schon abschaltet, warum dann nicht schon als sie Fabian abholt?

Ja, völlig unlogisch. Aber ich denke, dass sie nicht die allerhellste Kerze auf der Torte ist. Es kommt mir insgesamt so vor, als hätte sie da jede Menge "ganz gute" Ansätze an Überlegungen gehabt (soweit man das bei einem Mordplan überhaupt als "gut" benennen mag!), aber nichts zu Ende gedacht und durchgezogen. Ich kann mir vorstellen, dass ihr, als sie mit dem toten Kind am Tümpel stand, auf einmal eingefallen ist, dass es vielelicht nicht schlecht wäre, sich ein Alibi zu besorgen und da ist sie dann ein Stück weggefarhen und weil sie zum Verabreden das Handy brauchte, hat sie es halt wieder eingeschaltet.
Eine schlauere Person hätte das Handy zuhause gelassen und das mit der Verabredung vorher organisiert.

Grillage schrieb:Eine schlauere Person hätte das Handy zuhause gelassen und das mit der Verabredung vorher organisiert.

Oder hätte für die Tatbegehung nicht das mega auffällige orangene Auto genutzt und sich irgendwo eins geklaut für die Tat.

Sie hat einfach nie weiter gedacht und sie ging davon aus, sie wird keiner verdächtigten. Sie war genauso empört und erbost, wie beim Sattel Diebstahl, als sie im Fokus stand.

In den Youtube Videos mit dem Journalisten wurde doch immer erzählt, dass der Vater an die Unschuld glaubt, weil sie ihm eine Geschichte erzählt hat.

Vielleicht geht es ja um diese ihre Version die vielleichr an und für sich stimmig ist und die sich in weiten Teilen auch mit den Erkenntnissen mit den Ermittlungen deckt? Da gab es doch die Geschichte mit der Puppe...( Screenshot wurde bei einem Video von Raffaela eingeblendet).

Also vielleicht redet er anstelle der Angeklagten und erzählt ihre Version. Im übertragenen Sinne jetzt.

@Grillage Sie kann auch weggefahren sein, als er noch lebte....

Das vermute ich auch. Jemanden, den man kennt zu töten ist die eine Sache. Ihm beim Sterben zuzusehen eine andere.

Eddot schrieb:Wenn jemandem bewußt ist, dass ein Handy getrackt werden kann, warum lässt man es dann nicht eingeschaltet zu Hause liegen?
Und wenn man es schon abschaltet, warum dann nicht schon als sie Fabian abholt?

Ich denke nicht, dass ihr bewusst war, das ihr Handy getrackt werden kann. Über so viel Intelligenz verfügt sie nicht. Ich vermute, dass sie ganz einfach bei der Tatausführung nicht gestört werden wollte, so wie wenn jemand im Kino oder in der Oper sein Handy ausschaltet.

Selma1898 schrieb:@Grillage Sie kann auch weggefahren sein, als er noch lebte....

Das vermute ich auch. Jemanden, den man kennt zu töten ist die eine Sache. Ihm beim Sterben zuzusehen eine andere.

Diese Einschätzung steht im Gegensatz zur Darstellung in der Anklsgeschrift. Dort heißt es (siehe Themen-Wiki):

Nachdem die Angeklagte erkannt hatte, dass Fabian verstorben war, begab sie sich zu ihrem Auto und fuhr in Richtung Klein Upahl. Um 12:43 Uhr aktivierte die Angeklagte ihr Smartphone und verabredete sich mit dem Bekannten … zu einem Treffen am Bolzsee, welches in der Folge stattfand.

Grillage schrieb:Es kommt mir insgesamt so vor, als hätte sie da jede Menge "ganz gute" Ansätze an Überlegungen gehabt (soweit man das bei einem Mordplan überhaupt als "gut" benennen mag!), aber nichts zu Ende gedacht und durchgezogen.

Sie hat generell zunächst mehr "Glück" als Verstand gehabt.
Zum Beispiel auch, dass sie sich versehentlich nicht selbstverletzt hat,
als sie ihn erstochen hat.
Zumindest ist mir darüber nichts bekannt.

Nach wie vor wird mir dieser Fall glaube ich auch mit aus dem Grund so prägnant erscheinen und in Erinnerung bleiben, weil es so viel Möglichkeiten und Momente gegeben hätte, an diesem Tag nicht zur Mörderin zu werden.

Vor der Fahrt zum Wohnhaus, nach dem abholen, auf dem Weg zum Tümpel und davor.
Es gibt genug Wege die Wut rauszulassen.
Alles wäre besser gewesen
Selbst wenn sie gelogen hätte und eine Geschichte erfunden hätte, warum sie mit Fabian an dem Tag unterwegs war.
Egal. Sie wäre keine Mörderin geworden.

Wie lang das Zufügen der Messerstiche wohl gedauert hat?
5 Minuten.
Länger oder kürzer?
5 Minuten die das Schicksal von zwei Familien in ein davor und danach einteilen.

Grillage schrieb:Boah, das ist so unter aller Kanone! Was soll das, solche Andeutungen als Statement rauszuhauen?!? Ganz schlimm!
Das hat sowas von "ich weiß was, was Du nicht weiß", so ein Geraune und dann nachschieben, dass der Vater sich vielleicht ja nicht trauen wird, das zu sagen. Soll das ein Versuch sein, Druck auf den Vater auszuüben?!?! Oder ist das nur eine Nebelkerze, damit Leute denken, dass es ja was entlastendes für seine Mandantin geben würde, es aber nur jemand nicht sagen will?!

Der Verteidiger zielt darauf ab, dass Fabians Vater seiner Ex eine solche Tat nicht zutraut. Und die Erwartungshaltung ist ganz offensichtlich, dass der Vater dies im Zeugenstand dann auch öffentlich bekundet (so er denn den Mut dazu hat).

Selma1898 schrieb:Das vermute ich auch. Jemanden, den man kennt zu töten ist die eine Sache. Ihm beim Sterben zuzusehen eine andere.

Wer so gezielt zu sticht, der dürfte auch kein Problem damit gehabt haben beim sterben zuzusehen, was hoffentlich nicht mehr lange gedauert hat. Schließlich musste sie da ganz sicher sein.

RitterTrenk schrieb:Mit den Details aus der Zusammenfassung der Anklage, den Live-Ticker-Häppchen und den im Vorfeld bekannt gewordenen Informationen klingt das alles schon nach einer absolut fest geschlossenen Kette von Beweisanzeichen. Gerade auch der Umstand, dass die Angeklagte/ihr Fahrzeug nicht nur beim Verlassen des Tatorts, sondern ganz offensichtlich auch morgens vor Fabians Wohnung gesehen wurde, das genau zur Tatzeit am Tatort ausgeschaltete Smartphone und die unterfütternden Informationen zum Motiv sind sehr belastend.

Das sehe ich auch so. Ich war immer der Meinung, dass sie definitiv die Richtige haben, durch das was man heute erfahren hat, wurde das Ganze nochmal verstärkt. Klingt bisher nach einer sehr starken Anklage.

wobel schrieb:Was ich so verstörend finde: Man tötet ein Kind und trifft sich dann zwischendurch für ein Stündchen oder so mit einem Bekannten. Währenddessen lässt man den Leichnam dann einfach so offen da liegen? Dann erst kommt man wieder und zündelt?

Extrem heftig. Eigentlich müsste man doch erwarten, dass jemand nach einer solchen Tat erstmal vollkommen "durch" ist. Ein Kind zu ermorden, noch dazu auf diese Art und Weise, das muss doch etwas mit einem machen. Sich danach mit einem Bekannten zu treffen, dann nochmal zur Leiche zurückzugehen, das Kind anzuzünden, später wieder zurückzukehren - das ist für mich unfassbar.

LadyWhiteRose schrieb:Hat die TV nicht Sorge gehabt wenn sie wieder kommt nach der vermutlichen Tatausübung, dass das Risiko erhöht ist durch jemanden der zb dort spazieren geht gesehn zu werden, und ein Feuer noch gelegt wird?
Bin echt sprachlos.

Das kommt noch hinzu.

Während Fabian L. seinen Vater zu Beginn der Beziehung noch regelmäßig aufsuchte, auch um mit dem etwas jüngeren Sohn der Angeklagten spielen zu können, brach der Kontakt infolge einer von Fabian beobachteten körperlichen Auseinandersetzung zwischen Matthias R. und der Angeklagten ab. Erst mit der nunmehr erfolgten Trennung kam es dazu, dass Fabian L. wieder vermehrt seinen Vater besuchen wollte und sich regelmäßig von Freitag bis Sonntag bei ihm aufhielt.

An diesen Ausführungen in der Zusammenfassung der Anklage (siehe Themen-Wiki) fällt mir zunächst einmal auf, dass am 11./12. Oktober keineswegs das erste Papa-Wochenende zwischen Fabian und seinem Vater anstand, sondern der Sohn sich schon vorher -nach der Trennung seines Papas von Gina H.- regelmäßig zu Besuchen am Wochenende bei Mathias R. aufhielt.

Zum zweiten: Könnte es sein, dass nicht nur Fabian sich scheute, nach der tätlichen Auseinandersetzung wieder in Reimersdorf „aufzuschlagen“, sondern dass auch seine Mutter Dorina L. solche Treffen unterbinden wollte? Vielleicht war sie dafür sogar die treibende Kraft?

Jedenfalls scheint mir die Darstellung, dass es äuch später noch ungeachtet der Konflikte zwischen Mathias R. und Gina H. häufiger Besuche von Fabian in Reimersdorf gegeben haben soll, reichlich zweifelhaft.

Heute habe ich zum ersten Mal in der Presse nicht den Ausdruck „Teich in Klein Upahl“ gelesen, sondern Schweinesuhle.
Wir erinnern uns, dass die TV damals im Internet nach „fressen Wildschweine Leichen“ gesucht hatte.
Hatte sie gehofft, dass die Tiere den Leichnam fressen würden?

Tausendguld schrieb:Hatte sie gehofft, dass die Tiere den Leichnam fressen würden?

🤷‍♀️ Möglich. Ob es sich beweisen lässt wird man vielleicht erfahren. Aber wahrscheinlich wird es ihr Geheimnis bleiben.
Wie so vieles an dieser Geschichte.

margaretha schrieb:Also vielleicht redet er anstelle der Angeklagten und erzählt ihre Version. Im übertragenen Sinne jetzt.

Dazu wird er kaum Gelegenheit haben. Bei einer Zeugenaussage vor Gericht geht es darum, dass man berichten muss, was man selber erlebt, gesehen, wahrgenommen, manchmal auch gesagt bekommen hat. Aber das ist keine Fabulierstunde, wo jemand gebeten wird, seine persönliche Meinung kundzutun, ob er einem/einer Angeklagten die Tat zutraut oder nicht.

Diese Aussage des Anwaltes ist doch eh eine Nebelkerze. Wenn der Vater nicht inzwischen mit Gina H verlobt ist oder in der Vergangenheit mal verlobt war, dann kann er sich eh nicht entscheiden, was er sagen will oder was nicht. Er hat auf die Fragen der Richter und der Prozessbeteiligten wahrheitsgemäß zu antworten und kann sich nicht darauf berufen, dass er etwas nicht sagen möchte oder sich nicht zu sagen traut.

Er hat dann Zeugnisverweigerungsrecht, nur weil er der Vater des Opfers und der Ex der Angeklagten ist. Lügt er, lässt er bewusst etwas weg oder erfindet was dazu, dann macht er sich strafbar. Klar ist das immer die Frage, ob man ihm beweisen kann, dass er a) gelogen hat und b) dass er bewusst die Unwahrheit gesagt hat (und sich nicht nur falsch erinnert hat).
Aber er kann da nicht ein Ersatzplädoyer oder gar eine Ersatzeinlassung für die Angeklagte abliefern.

Suppengespenst schrieb:Vor der Fahrt zum Wohnhaus, nach dem abholen, auf dem Weg zum Tümpel und davor.
Es gibt genug Wege die Wut rauszulassen.
Alles wäre besser gewesen
Selbst wenn sie gelogen hätte und eine Geschichte erfunden hätte, warum sie mit Fabian an dem Tag unterwegs war.
Egal. Sie wäre keine Mörderin geworden.

Das habe ich auch schon so oft überlegt. Das sie einen Zorn auf das Kind hatte, kann ich sogar nachvollziehen. Natürlich ist es nicht rational und unerwachen, einem Kind die Schuld am Scheitern einer Beziehung zu geben. Aber wenn man verletzt, traurig, zornig ist, sich allein gelassen, zurückgesetzt und vielleicht gedemütigt fühlt, weil der Partner eine Beziehung beendet hat, dann gehen einem viele Gedanken und Gefühle durch den Kopf, auch jede Menge ungerecht und irrationale.
Aber dass man dann den Schritt geht und so einen Plan fasst. Und das dann durchzieht und nicht spätestens wenn der 8 jährige neben einem im Auto sitzt und vielleicht vor Freude über das Wiedersehen oder den anstehenden Ausflug (den sie ihm vielleicht als Lockmittel versprochen hat) hibbelt, merkt wie bescheuert, egoistisch, verblendet, daneben man bei der Idee war, das verstehe ich nicht.
Hätte sie ihn am Mittag zurückgebracht, wäre seine Mutter vielleicht sauer auf sie gewesen, der Vater sicher auch, wenn er davon erfahren hätte. Aber was ist das im Vergleich zu einem toten Kind, einem Mord und jetzt wahrscheinlich einer lebenslangen Haftstrafe?!

Suppengespenst schrieb:Wie lang das Zufügen der Messerstiche wohl gedauert hat?
5 Minuten.
Länger oder kürzer?
5 Minuten die das Schicksal von zwei Familien in ein davor und danach einteilen.

Ich würde eher denken 30 Sekunden, aber sicher unter einer Minute. Zumindest, wenn Fabian sich nicht gewehrt hat oder versucht hat zu fliehen, was ich nicht glaube, weil der Angriff für ihn völlig unvorhersehbar gekommen sein muss.

Tiergarten schrieb:Zum zweiten: Könnte es sein, dass nicht nur Fabian sich scheute, nach der tätlichen Auseinandersetzung wieder in Reimersdorf „aufzuschlagen“, sondern dass auch seine Mutter Dorina L. solche Treffen unterbinden wollte? Vielleicht war sie dafür sogar die treibende Kraft?

Zumindest wird Dorina ja diejenige sein, die das dem Vater mitgeteilt hat und mit ihm besprochen hat.
Wenn es mein Kind wäre, hätte ich auch klar die Meinung gehabt, dass er da erst mal nicht mehr hingehen soll. Wer versucht, seinem Kind gewisse Werte und Konfliktlösungskompetenzen zu vermitteln, der will doch sicher nicht, dass es in seinem "zweiten Zuhause" vorgelebt bekommt, dass die beste Lösung ist, draufzuhauen, wenn man nicht mehr weiter weiß. Und zwar unabhängig davon, wer mit dem körperlichen Streitigkeiten angefangen hat.

Tiergarten schrieb:Jedenfalls scheint mir die Darstellung, dass es äuch später noch ungeachtet der Konflikte zwischen Mathias R. und Gina H. häufiger Besuche von Fabian in Reimersdorf gegeben haben soll, reichlich zweifelhaft.

Das sehe ich auch so. So wie sich das jetzt drastellte, war das eine Ente.
Aber auch die Aussage von Raffaela, es habe 1 1/2 Jahre lang keinen Kontakt zwischen Fabian und dem Vater gegeben.