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Mordfall Hinterkaifeck

47.722 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

07.12.2010 um 18:32
@Lu7
Zitat von heike75heike75 schrieb: Aber Rieger war zum 09.10.1921 gar nicht mehr auf HK. Sie verliess den Hof August / September 1921 (nach der Ernte). Warum hat man die Kreszenz also am 09. Oktober 1921 nochmal gemeldet (und für sie bezahlt), wenn sie gar nicht mehr da war?
Aufgrund des Datums 09.10.1922 kam ich auf das geliehene Geld bei den Starringers. Dabei denke ich aber nicht, dass man die 3000 Mark für die Krankenkasse benötigte ;-)



@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Somit steht aufgrund der unterschiedlichen Angaben in den historischen Akten gar nicht fest, dass von Viktoria Gabriel Beiträge bis einschließlich 2.2.1922 gezahlt worden sind.
... und der Nachweis für die Zahlung erbracht.


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08.12.2010 um 10:37
@heike75
Zitat von heike75heike75 schrieb:Warum hat man die Kreszenz also am 09. Oktober 1921 nochmal gemeldet (und für sie bezahlt), wenn sie gar nicht mehr da war?
Dafür kann es mehrere Gründe geben. Ein Grund wäre Krankenkassenfortzahlung im Krankheitsfall. Desweiteren vermute ich, dass die Beiträge für die Krankenkasse nicht monatlich abgebucht wurden, vermutlich wurden diese Beiträge ein Jahr im voraus entrichtet.
Diese Beiträge werden nicht sehr hoch gewesen sein, evtl. hat V.G. (entgegen dem unterstellten Geiz) es nicht für nötig erachtet die Beiträge für die Monate Oktober-Januar zurückzufordern, oder die Fahrt nach Schrobenhausen war nicht wegen des Gerichts, sondern wegen der Krankenkasse...


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2010 um 11:22
@canales
Zitat von canalescanales schrieb: Dafür kann es mehrere Gründe geben. Ein Grund wäre Krankenkassenfortzahlung im Krankheitsfall.
Rieger gibt an, dass sie auf eigenen Wunsch nach der Ernte (Aug. / Sep. 1921) den Hof verlassen hat. Sie schilderte, dass es besser war, wenn sie geht, "sonst werden noch alle erschlagen" und sie war der Meinung, dass es spukt ;-)
Damit war das Arbeitsverhältnis beendet und Vik. war nicht mehr verpflichtet, sie zu versichern.
Zitat von canalescanales schrieb: Desweiteren vermute ich, dass die Beiträge für die Krankenkasse nicht monatlich abgebucht wurden, vermutlich wurden diese Beiträge ein Jahr im voraus entrichtet.
Ich denke auch, dass der Beitrag zur Krankenversicherung nicht monatlich bezahlt wurde. Ein "Jahresbeitrag" kann aber auch ausgeschlossen werden, weil es mehrere Etappen gegeben hat, in denen man Kreszenz angemeldet hatte:
Nachgewiesen wurde:
1.) Zeitraum 17.11.1920 - 29.07.1921 (laut Krankenkasse)
2.) Zeitraum Juli und August 1921 (Aufstellung wurde in Vik.´s Unterlagen gefunden)
3.) Zeitraum 09.10.1921 bis 02.02.1922 (laut Krankenkasse)

Ich denke, dass sie auch im September gemeldet war, da dieser Monat aber nicht erwähnt wird, kann ich ihn nicht als "nachgewiesen" aufführen.

Wenn Kreszenz also auf eigenen Wunsch hin den Hof nach der Ernte verlassen hat, hatte Viktoria ja nicht auf vorausgezahltes Geld verzichtet, sie hat sie ERNEUT als im Dienst stehend angemeldet, obwohl sie zu dem Anmeldedatum nicht mehr auf dem Hof war.

Wenn sie jetzt bis 28.02.1922 (29.02.1922) bei Vik. gemeldet gewesen wäre, könnte ich mich eher mit einer "weiterzahlung im Krankheitsfall" anfreunden, weil sie am 02.03.1922 zum Bauer Steinberg ging. Aber auch dann hätte ich starke Zweifel.

Wenn sie "krankheitsbedingt" für eine Zeit ausgefallen wäre, dann wäre sie doch wohl nach HK zurück gekehrt. Sie war aber seit Anfang März 1922 beim Bauer Steinberg in Schrobenhausen und ging am 25.03.1922 nach Adelshausen zum Bauer Wagner.
In genau dem Zeitraum stellte Viktoria auch eine neue Magd ein (29.03.1922). Das zeigt doch, dass Kreszenz nicht vor hatte, nach HK zurück zu kehren. Wenn sie auf HK gefragt hätte, dann hätte man sie doch wieder genommen (war doch alles im grünen Bereich, so stellt sie es ja dar). Dass die Maria eingestellt wurde zeigt doch, dass Vik. Bedarf hatte.


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08.12.2010 um 12:11
@heike75
@canales
Zitat von canalescanales schrieb:die Fahrt nach Schrobenhausen war nicht wegen des Gerichts, sondern wegen der Krankenkasse...
Was haltet ihr von dieser Option? Die Krankenkasse (AOK) war in Schrobenhausen.


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2010 um 12:59
@heike75

wenn ich das richtig in Erinnerung hab entband K.R. am 27.03.21, anschließend wurde das Kind in Pflege gebracht wegen mangelhafter Pflege. K.R. verblieb noch bis 30.08.1921 auf HK, anschließend soll sie (offensichtlich nicht gesichert) in einer Klinik gewesen sein. Später (kein Termin bekannt) wohnte sie bei Steinberger in Schrobenhausen, am 25.03.1922 fand sie eine neue Stellung beim Bauer Wagner in Adelshausen.
Wenn sie im Februar 1921 (Lichtmeß) eingestellt wurde (vermutlich für ein Jahr) hat V.G. mit großer Wahrscheinlichkeit die KK-Beiträge für ein Jahr bezahlt. Wären die Beiträge ab September 1921 nicht mehr entrichtet worden wäre vermutlich ein Klinikaufenthalt nicht möglich gewesen.
Weshalb sie nun letztendlich HK verlassen hat ist auch aufgrund ihrer Aussagen schwer zu beurteilen. Ihre Aussagen (es spukt, Angst, Tür geht von alleine auf) könnten auch auf eine Gemütserkrankung deuten, sodass sie evtl. in einer psychiatrischen Klinik war (Depression, Wochenbettdepression?). Wenn sie von HK direkt in die Klinik ging, war sie eigentlich immer noch beschäftigt, daher ist es wahrscheinlich, dass die KK-Beiträge zumindest bis zum Ende des Klinikaufenthalts weiter bezahlt waren.

@fireflies

war eigentlich nicht ganz ernst gemeint, aber wenn V.G. Beiträge zurück erstattet haben wollte, dann musste sie wohl nach Schrobenhausen, evtl. sogar ein gemeinsamer Termin mit K.R. die ja dann in Schrobenhausen lebte. Allerdings wäre dies dann bei der Krankenkasse vermerkt worden, darüber steht aber offensichtlich nichts in den Unterlagen.


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08.12.2010 um 13:30
@canales,
Kreszenz wurde im November 1920 eingestellt (im schwangeren Zustand).
Als sie am 17.11.1920 dann von Viktoria bei der Krankenkasse angemeldet wurde, wurde der Zeitraum 17.11.1920 bis 29.07.1921 angegeben. Also nicht 1 Jahr bis November 1921 oder gar bis 02.02.1922.
Das teilte man den Ermittlern von Seite der Krankenkasse mit. Auf die versicherte Magd ist man aufmerksam geworden, weil man eine Auflistung der Monate Juli und August 1921 bei Viktoria fand.
Im Zuge dieser Ermittlungen hat man dann bei der Krankenkasse ebenfalls erfahren, dass sie am 09.10.1921 ERNEUT angemeldet/ihr Dienst und damit ihr Versichertenverhältnis verlängert wurde (bis 02.02.1922).
Wenn Viktoria sie erneut gemeldet hat, dann muss doch die vorangegangene Anmeldung "zeitmäßig" abgelaufen sein, sonst hätte sie sie ja nicht im Oktober melden müssen? Also, wenn sie Kreszenz (im) von November 1920 bis 02.02.1922 angemeldet hatte, dann hätte sie sie ja 09.10.1921 nicht "nochmal" anmelden müssen...

Ganz egal, ob man nun Geld zurück gefordert hat oder nicht.
Bei der ERNEUTEN Anmeldung am 09.10.1921 von Frau Gabriel, war Kreszenz schon nicht mehr da. Sie ging aber nicht, weil sie in ein Krankenhaus oder eine Kur ging, sondern sie verliess den Hof aus den vorher erläuterten Gründen. Sie sagte nicht, dass sie wegen Krankheit ging oder Ähnliches.

Ich könnte mir höchstens vorstellen, dass Kreszenz die Vik darum gebeten hatte, sie weiter zu versichern, wenn sie tatsächlich in einem Krankhaus war.
Vielleicht wurde der Beitrag aus der Tasche von Kreszenz bezahlt.
Dann frage ich mich aber, warum sie das nicht ausgesagt hat. Sie hat doch selbst angegeben, dass sie nach der Ernste "aus dem Dienst getreten ist"?


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08.12.2010 um 13:44
@heike75

Da Du den Satz im Bericht von KOI Reingruber genauso deutest wie ich, was wäre passiert wenn der Josef nachweislich erst später ( >1Tag) gestorben wäre?

Ich meine folgenden Satz:

Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse,
(Erbschaft) weggeräumt worden.


Das Wort Erbschaft beziehe ich nämlich nicht darauf dass Reingruber meinte der unehelich geborene Josef könne seinen Vater beerben. Reingrüber dürfte die damalige Gesetzeslage gekannt haben.


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08.12.2010 um 14:15
@canales


Das dies eher ironisch kam, war mir schon klar, die Viktoria könnte sich dennoch danach erkundigt haben
vom AG hat sich nach den Morden auch niemand gemeldet dass Viktoria dort Klage gegen Schl. stellte, und solange da nichts schriftliches vorliegt halte ich dies für eine Legende.


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08.12.2010 um 14:22
@fireflies,
Zitat von firefliesfireflies schrieb: was wäre passiert wenn der Josef nachweislich erst später ( >1Tag) gestorben wäre?
Es spielt keine Rolle wann Josef starb / getötet wurde. WENN die Motivation des Täters das Erbe war, dann musste Josef auf jeden Fall sterben. Ob gleich oder 1 Tag später ist völlig egal?

Hier wurde Viktoria Gabriel* beerbt, denn ihr gehörte der Hof und nicht der kleine Josef, ihm gehörte erstmal gar nichts. Durch den Tod von Josef wäre verhindert worden, dass er als Sohn der Alleinerbe von Viktoria wäre, weil alle anderen dann leer ausgegangen wären.

Selbst wenn man nachweisen gekonnt hätte, dass Josef länger gelebt hat (1 Stunde oder 1 Tag), damit für diese Zeit seine Mutter beerbt hätte, wären die Erben die Gleichen geblieben:
- Seine Mutter: tot
- Vater: kein Anspruch
- Seine Schwester: tot
- Seine Großeltern: tot
- Kinder der Großeltern: C. Starringer

Warum sollte Reingruber auf die Idee kommen, dass Josef getötet wurde, um nichts von väterlicher Seite zu erben? Hier ging es um die 6 Toten (Erben der 5 HKler) auf HK und nicht um den Vater des Kindes.
Wenn das die Motivation des Täters war, hätte er nicht gleich die ganze Familie umnieten müssen?

Ich gehe stark davon aus, dass Reingruber wusste, dass ein uneheliches Kind keine Ansprüche an den Vater hat. Uns mag das abwegig vorkommen, aber damals war es völlig normal, dass ein uneheliches Kind nichts erbt.


*und Cilli-> anteilmäßige Besitzerin von HK durch ihren Vater?


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08.12.2010 um 14:32
Ich glaube nicht, dass Josef abgemurkst wurde, weil ihn jemand beerben wollte.


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08.12.2010 um 14:47
@Grautvornix ,
das glaube ich auch nicht.

Bei diesem Beitrag ging es um die Deutung des Satzes in Reingrubers Bericht:
"Möglicherweise ist das Kind aus verwandtschaftlichem Interesse,
(Erbschaft) weggeräumt worden."


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08.12.2010 um 15:06
@Heike
Wo war die Magd die 5 Monate??

5Monate die sie nicht auf HK war, jedoch die Krankenkassenbeiträge bezahlt wurden. Wäre sie woanders in Stellung gewesen, hätten die HK`ler die Beiträge bestimmt zurückgefordert!

Deiner Meinung nach wusste die Magd mehr als sie zugab. Eine Kommandoaktion?? Das hätten dann doch mehr leute als die Magd an sich gewusst, bei Streitigkeiten wäre das doch leicht ans Licht gekommen......

Ich weiß nicht...


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08.12.2010 um 15:37
@heike75

diese erneute Anmeldung am 09.10.21 lässt sich in der Tat nur dadurch erklären, dass K.R. die Beiträge selbst bezahlt hat, denn offensichtlich wollte K.R. ja nicht wieder auf HK arbeiten.
War eigentlich die Anmeldung von M.B. schon erfolgt? Gab es darüber eine Eintragung bei der Krankenkasse, die Anstellung erfolgte ja relativ kurzfristig.


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08.12.2010 um 16:09
@Lu7,
es ist nicht belegt, wo sich K. Rieger in dieser Zeit aufgehalten hat. Sie soll im Krankenhaus gewesen sein.
Zitat von Lu7Lu7 schrieb: Deiner Meinung nach wusste die Magd mehr als sie zugab. Eine Kommandoaktion?? Das hätten dann doch mehr leute als die Magd an sich gewusst, bei Streitigkeiten wäre das doch leicht ans Licht gekommen......
Nein, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt:
Es gibt die These, dass auf HK Waffen/Kriegsgerät ?versteckt? gewesen sein soll. Laut dem Versailer Vertrag war dies verboten. Es ist jedoch bekannt, dass Waffen/Flugzeuge und Ähnliches nicht, wie vertraglich vorgeschrieben, abgeliefert, sondern versteckt wurden. Den Deutschen gefiel es nicht, dass das Land kriegsgerätetechnisch Demobilisiert werden sollte.

Die ?Rieger-Sache? hat mit der, von mir beschriebenen und favorisierten, Kommandoaktion NICHTS zu tun.
Auch wenn ich eine solche Aktion für am wahrscheinlichsten halte, will ich vor anderen Unstimmigkeiten im HK-Fall (Rieger z. B.) nicht die Augen verschließen.

Ich bin bemüht nach allen Richtungen offen zu bleiben (klappt nicht immer). Ich will nicht auf ?Deuwel komm raus? meine These beweisen und Aussagen so lange drehen, bis sie in mein Szenario passen.
Es hat nicht mehr mit seriöser Forschungsarbeit zu tun, wenn ich mich auf eine Sache ?einschiesse? und andere Dinge und Personen in Schutz nehme, obwohl ich sie weder kannte, noch genaue Infos zu den Personen habe (nur weil sie nicht in mein Szenario passen).
Ich bin an der Wahrheit interessiert, auch wenn sich raus stellt, dass ich total daneben lag. Damit hinterfrage ich Alles und Jeden, den Einer muss es ja gewesen sein?

@canales,
ja, denn wer sonst sollte ihren Krankenhausaufenthalt (der nicht belegt ist) bezahlen? Damit hätte sie die Kosten erheblich veringern können (Krankenkassenbeitrag war wohl geringer als die Kosten eines Krankenhausaufenthaltes).

Auf der anderen Seite frage ich mich dann, warum sie nicht angegeben hatte, dass sie bis 02.02.22 im Dienst war (denn das hatte sie ja dann bei der KK angegeben). Sie hatte ja mitgekriegt, dass man sie aufgrund der Krankenkassenaufstellung ausfindig gemacht hatte.
Oder sie hätte sagen können, dass sie wegen Krankheit von HK aus ins Krankenhaus ging und nach dem Aufenthalt nicht mehr zurück wollte.
Sie sagt aber, dass sie HK verlassen hatte (Spuk, nächtlicher Besuch am Fenster). Sie hätte sich ja selbst in die Pfanne gehauen?

Ich konne nichts finden, weiss also nicht, ob MB gemeldet war. Denke auch, dass es nicht so war, weil es ziemlich kurzfristig eingestellt wurde.


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08.12.2010 um 16:25
@canales,
ich versuche mal raus zu finden, wer für einen Krankenhausaufenthalt aufgekommen wäre, wenn eine Person nicht im Dienst stand und selbst mittellos war.
Ev. gabe es damals eine Institution, die arbeitslose Leuten geholfen hat!?


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08.12.2010 um 17:00
@heike75

die GKV (gesetzl. Krankenversicherung) wurde 1883 eingeführt. Sie beeinhaltete bereits damals ähnliche Leistungen wie Heute, Krankengeld 60% bis zu 26 Wochen, ärztliche Behandlung, Klinikaufenthalt usw.
Die Beiträge kamen zu zwei Dritteln vom AN und einem Drittel vom AG.

Grüße
canales


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2010 um 18:16
Danke @canales,
was aber war mit den Menschen, die keine Arbeit hatten, also für die kein AG einen Anteil bezahlt hat. Mir ist bekannt, dass es diese Versicherung seit 1883 gab. Da wäre es doch denkbar, dass man bis 1920 eine Regelung getroffen hatte, die auch für Arbeitslose (zumindest) eine Grundversorgung sicherte...

Was mir dabei ebenfalls aufgefallen ist: Wenn Viktoria bis 02.02.1922 bezahlt hat, Rieger aber erst wieder am 05.03.1922 auftaucht, wo war sie in dem Monat? Falls sie da auch im Krankenhaus war, macht es ja keinen Sinn, dass Vik nur bis 02.02. bezahlt hatte.
Sollte es also "gedreht" worden sein, dass die Rechnung im Krankenhaus von der Versicherung bezahlt wurde (die Dienstzeit bis 02.02.22 angegeben wurde), dann haben wir immer noch eine Lücke von einem Monat.

@fireflies,
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Was haltet ihr von dieser Option? Die Krankenkasse (AOK) war in Schrobenhausen.
Warum nicht, es würde ins Zeitfenster von Rieger und dem Bauern aus Schrobenhausen passen. Vielleicht war sie auch da, weil sie Kreszenz wieder als Magd einstellen wollte.
Vielleicht war sie einkaufen, oder bei der Bank... Vielleicht auch im Beichtstuhl in der Kirche zu Schrobenhausen ;-)
Es gibt viele Gründe, warum Vik in Schrobenhausen gewesen sein könnte. Leider gibt es keine näheren Angaben zu dieser Fahrt.
Es ist nur m.M. nach naheliegender als ein Termin beim Anwalt oder ein Besuch beim Amtsgericht, denn dazu gibt es nun wirklich keine Verbindung.


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08.12.2010 um 20:24
@heike75
Es ist nur m.M. nach naheliegender als ein Termin beim Anwalt oder ein Besuch beim Amtsgericht, denn dazu gibt es nun wirklich keine Verbindung.

Grööhll, hast Du etwa den Zeitungsartikel vergessen??? ;-))


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08.12.2010 um 21:02
@fireflies,
natürlich habe ich diesen nicht vergessen.
Was wissen wir von diesem Urteil / dieser Frau?

Gehen wir ganz sachlich an die Sache ran:
Wie glaubhaft / wahrscheinlich ist es, dass die Alimentenzahlung ein "Deal" war?

Aufgrund der Anzeige durch Lorenz sass Gruber in U-Haft. Der Vorwurf -> Inzest.
Gruber wäre bei einer Verurteilung Wiederholungstäter. Es kann bei einer Verurteilung nicht mit einem milden Urteil gerechnet werden.
Der Viktoria wurde die U-Haft erspart. Sollte es jedoch zu einer Veruteilung kommen, hat auch sie mit einer höheren Gefängnisstrafe zu rechnen:

- Sie selbst im Knast;
- Ihr Vater im Knast;
- Ein Säugling daheim;
- Ein kleines Mädchen, dass versorgt werden muss.
- Oma Gruber, alleine mit dem Hof;
- Beide Kinder wären wohl in Pflegefamilien gekommen (der Vormund und Opa im Knast, die Oma alt).

Es ist doch völlig nebensächlich, wie hoch die Wahrscheinlichkeit war, ob Lorenz nun der Vater war oder nicht. In diesem Moment stand doch für Viktoria viel zu viel auf dem Spiel. Sie konnte sich doch nicht "cool" zurück lehnen und die Verhandlung abwarten. Sie musste versuchen zu retten, was noch zu retten war, sodass es erst gar nicht zur Verhandlung kommt. WENN, dann wäre sie Gefahr gelaufen ALLES zu verlieren.

Sie geht zu Lorenz. Ob sie ihn nun wirklich bekniet hat oder nicht, kann wohl Keiner sagen. Man kann aber schlussfolgern, dass sie Lorenz die Vaterschaft so schmackhaft gemacht hat, wie nur möglich. In dem Moment, wo er zustimmt und "den Vater macht", war sie gerettet.

Da ist es doch mehr als wahrscheinlich, dass sie dafür sorgte, dass er zumindest keine Kosten mit der Vaterschaft hat. Sie gibt ihm das Geld, welches er dann später an sie (in Form von Alimenten) zurück gibt.
Lorenz mag ja etwas tollpatschig gewesen sein, aber glaubst Du wirklich, dass er nach der ganzen Aktion auch nur noch einen Pfifferling auf Viktorias oder Grubers Wort gab?
Ist es so abwegig, dass er sich "das Ganze" schriftlich geben liess?
Nein, das wäre für meinen Geschmack mehr als nachvollziehbar. Aus diesem Grund gehe ich davon aus, dass er tatsächlich ein Schriftstück besass, in dem klar formuliert war, dass er keine weitern Kosten zu befürchten hat.

Dann geht Viktoria 3 Jahre später hin und will mehr Alimente (aufgrund der Inflation) einklagen?
Mit dem Wissen, dass Lorenz ein von ihr unterzeichnetes Schriftstück besitzt, das Ganze um 104,39 Mark Nachschlag zu bekommen? Neben der Erklärungsnot, die das besagte Schriftstück mit sich gebracht hätte, setzt sie wieder alles aufs Spiel? Es wäre doch logisch, dass Lorenz wieder ein Rechtsstreit vom Zaun gebrochen hätte, vom dem erneuten "Gerede" im Dorf bzgl. des Inzest (über das in den 3 Jahren Gras gewachsen war) ganz zu schweigen...
Wie dreist wäre denn das gewesen?

Meiner Meinung nach stand eine solches Szenario nie im Raum.

Schau Dir mal an, was LS sagte, als er im Oktober erneut alles über Board warf und wieder eine Anzeige macht. Er gibt an, dass Viktoria ihm das Geld (Rückzahlung in Form von Alimente) gegeben hat. Wurde das je angezweifelt? Nein. Wie wahrscheinlich ist es, dass er das Schriftstück damals vor gelegt hat?


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Mordfall Hinterkaifeck

08.12.2010 um 21:02
Das Gericht legte ja den Todeszeitpunkt für alle Opfer als gleich fest; warum erbten dann die Gruber´schen?
Der Hof gehörte ja nur der Cilli und ihrer Mutter (5/8 und 3/8). Eigentlich hätten doch die Großeltern Gabriel und C. Starringer nur geerbt.


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