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Mordfall Hinterkaifeck

47.681 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2011 um 18:15
Zitat von firefliesfireflies schrieb: Das entstand aus der Diskussion um die Tatzeit, eigentlich sonnenklar wenn Du es beherrschst der Diskussion zu folgen.
Hm, mir wäre es ja "Wasser auf die Mühle", wenn wir den Tatzeitpunkt auf den Morgen verlegen könnten...
Dann wäre die Heuwache-Geschichte für die Tonne und nach einer geplanten Tat sieht es dann auch nicht mehr aus.


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15.02.2011 um 18:24
Was würde sich denn groß ändern?

Für LS können wir deshalb kein Alibi zaubern, höchstens annehmen das er auf seinem Hof beschäftigt war.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2011 um 18:52
@fireflies
selbstverständlich spricht das LS nicht frei.

Mir geht es um das Gerücht der "Heuwache" (eine Aussage die Anna gemacht haben soll-ich sehe zwar kein Grund, warum sie ihren Mann in die Pfanne hauen sollte - aber es steht nunmal unbelegt im Raum).

Weiter macht der Morgen eine geplante Tat unwahrscheinlicher.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2011 um 22:07
AUGENSCHEIN – PROTOKOLL
aufgenommen am 4. April Nachts und am 5.April 1922
Gegenwärtig:
Oberamtsrichter Wiesner
Gerichtsassistent Schäfer

[...]Am Abreißkalender befand sich
noch der Zettel für den 1.April....[...]


Natürlich kann es ein Gebrauch der Opfer gewesen sein, am Abend bereits den Kalender für den neuen Tag vorzubereiten, dem entgegen stehen halt die "abergläubischen 20er".

Der Täter kann dies am 01.04. beim Genuss der Hausmannskost getan haben um "up to date" zu bleiben.

Das Meiste was aber für den Abend als Tatzeit spricht, kann man in die frühen Morgenstunden übertragen.

Einzig die Obduktion und deren Protokoll würde Aufschluß bieten können, sofern es bei der makabren Sektion feststellbar war.


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Mordfall Hinterkaifeck

15.02.2011 um 22:46
@fireflies
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Natürlich kann es ein Gebrauch der Opfer gewesen sein, am Abend bereits den Kalender für den neuen Tag vorzubereiten, dem entgegen stehen halt die "abergläubischen 20er".
Wie kommst Du auf die "abergläubischen 20er"? Klingt zwar toll, aber woher hast Du das?
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Einzig die Obduktion und deren Protokoll würde Aufschluß bieten können, sofern es bei der makabren Sektion feststellbar war.
Für damalige Verhältnisse war das gar nicht so makaber. Ich stoße inzwischen immer wieder auf Berichte über Sektionen in der damaligen Zeit, die ebenso improvisiert in Privathäusern durchgeführt wurden. HK war also demnach kein Einzelfall.


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15.02.2011 um 22:59
Ich persönlich glaube eher an die Tatzeit am Abend. Sicher gibt es Anzeichen das es in der Früh gewesen ist. Das Problem aber ist, wenn man einen Hausmeister annimmt ist die oft genannte Brotsuppe nicht wirklich aussagekräftig


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 00:04
@Reutter
Du hast zwar @fireflies angesprochen, ich hoffe, ich darf Dir trotzdem dazu was sagen.
Zitat von ReutterReutter schrieb: Wie kommst Du auf die "abergläubischen 20er"? Klingt zwar toll, aber woher hast Du das?
Warum beziehst Du das auf die Zeit? Es soll Leute geben, die das heute tun (ich z.B. *schäm*), die das in den 50zigern getan haben und vielleicht auch in den 20zigern. Ausschliessen kann man das wohl nicht.
Zitat von ReutterReutter schrieb:Für damalige Verhältnisse war das gar nicht so makaber. Ich stoße inzwischen immer wieder auf Berichte über Sektionen in der damaligen Zeit, die ebenso improvisiert in Privathäusern durchgeführt wurden. HK war also demnach kein Einzelfall.
Natürlich kann da was dran sein, HK - mitten in der Pampa... und in München die Feme.

An der Stelle möchte ich gern mal auf einen anderen Fall verweisen: Die Legende - Jack the ripper. Der Ripper tötete 1888 (34 Jahre vor HK) im Londoner east end Whitechapel (mindestens) 5 Prostituierte.
Ich habe zu diesen 5 Frauen einen Teil der Obduktionsberichte (denke mal nicht, dass sie vollständig sind) in deutscher Sprache.
Das Elendsviertel hatte keine "richtige" Leichenhalle, damit auch keinen wirklich geeigneten Raum für die Obduktion. Ein Arzt bemängelten das in seinem Berichten. Das bringt mich zu der Annahme, dass die Obduktion "noch besser" hätte durchgeführt werden können, wenn die Örtlichkeit dementsprechend vorhanden gewesen wäre.

Die Leichen wurden am Tatort untersucht und in dem Holzschuppen, der als Platz für Leichen / Leichenschau in Wi.Ch. diente, führte man die äusserliche und die innere Leichenschau durch.
Die Berichte sind detailliert, sehr genau und ausführlich. Ich war darüber selbst erstaunt. Eine Frau entnahm der Ripper eine Niere und schickte sie an die Polizei (erst an Lusk, siehe Luskbrief). Man untersuchte die Niere und stiess dabei auf eine Krankheit, die man auch bei einer Frau in der noch vorhandenen Niere nachweisen konnte (nur mal z.B., was 1888 schon möglich war). Zu dieser Zeit waren die Prostituierten gar nicht gern gesehen. Man war nicht in der Lage über sie oder das Viertel die Hand zu halten.
Trotzdem macht man wegen einer "Nutte" so ein Wirbel (ein super-schlimmer Satz, ich weiss, aber ich wollte nur den Vergleich HK-Fememorde zu Prostituierten überspitzt rausheben).

34 Jahre später ist man bei "unseren" Toten nicht in der Lage eine "gescheite" Leichenschau (sei es innen oder aussen) durchzuführen. Man ist nicht in der Lage wenigstens den Namen der Leiche, die man untersucht hat, richtig wiederzugeben? Man ist zu nichts mehr in der Lage, als ihnen die Köpfe abzutrennen und das mal kurz auf einer "DIN A 4" Blatt zu "kritzeln"?

@opal
Zitat von opalopal schrieb:wenn man einen Hausmeister annimmt ist die oft genannte Brotsuppe nicht wirklich aussagekräftig
Kannst Du bitte auf den Satz näher eingehen? Ich versteh nicht, was Du meinst?


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 00:24
@heike75
Ich meine damit,wenn es den "Hausmeister " gegeben hat und einiges spricht dafür weiß man nicht was er dort wirklich gemacht hat. Deswegen fällt es mir schwer nur auf Grund der Brotsuppe Die Tatzeit auf die Früh festlegen. Das Abreissen des Kalenderblattes am Abend kenne ich noch von meinen Eltern. Es belastet den LS aber nicht mehr oder weniger. Ist aber nur meine Meinung.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 09:24
@heike75

Das mit den "abergläubischen 20er Jahren" stammte ja nicht von mir. Fireflies hat diesen zeitlichen Bezug hergestellt.

Was den Ablauf von Obduktionen anbetrifft, so haben wir ja schon oft festgestellt, dass zu einer ordnungsgemäß durchgeführten Obduktion untrennbar ein Sektionsprotokoll gehört. Alles andere ist fröhliches Gemetzgere ohne Sinn und Verstand.
Das ist heute so (ich besitze leider inzwischen selbst so ein Protokoll über de Sektion einer Verwandten) und war auch damals schon so.

Für mich gibt es gar keinen Zweifel, dass auch im Fall von HK solche Protokolle ursprünglich existiert haben, aber inzwischen verschwunden sind - ebenso wie jener ominöse "Sonderakt Schlittenbauer".


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 15:08
Das klingt doch gut, oder ?

Mitte des 19, Jhdts. (um 1860) Kam der Okkultismus nach Deutschland, um die Jahrhundertwende war er sehr bekannt uns wurde erst ab 1933 verboten und strafrechtlich verfolgt (Dachau & Co). U. a. entstand aus ihm der Aberglaube.
Kalender wurden (und viele ältere Herrschaften halten dies noch heute so) deshalb nicht vorher abgerissen, weil man nicht wusste ob man den nächsten Tag noch erlebt.
Als Kind wurde ich geschimpft wenn ich bei den Tanten die Blättchen abriß
*machte halt Spaß und daheim hatten wir andere Kalender*


Ein Obduktionsprotokoll ist eigentlich unerlässlich, auch bzgl des weiteren Vorgehens mit den Schädeln am Institut. Auch wenn wie Reutter behauptet solche Sektionen nicht selten waren, stelle ich mir das schon übelst vor, wenn die Gendarmen im Hintergrund die Katastrophentouris in Schach halten, während der Arzt am Schädel abtrennen ist.
Ich kenne Obduktionen eben nur aus Krankenhäusern in dafür vorgesehenen Räumlichkeiten.

Ich vermute mal ein Protokoll meinetwegen genauso provisorisch wie die Obduktion hat existiert und ging mit den anderen fehlenden Unterlagen unter bzw. wurde ein Raub der Flammen.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 15:28
Habe bzgl. der Obduktion große Vorbehalte.
Zitat von firefliesfireflies schrieb: ging mit den anderen fehlenden Unterlagen unter bzw. wurde ein Raub der Flammen.
ohhhhhh, genau dieser Spruch ist neben dem Satz "die historischen Akten" einer meiner Lieblingssätze!!!

Laut den gesetzlichen Vorschriften musste bei der Leichenschau ein weiterer Arzt zugegen sein. War den Einer da?
Wo sind denn die Köpfe hin, denn die waren wohl nicht im Archiv in Augsburg?
Welche Gegenstände wurden beschlagnahmt und wo wurden diese asserviert? Keine? Gibt es darüber was an Berichten oder Zusammenstellungen -> nein.
Im Bericht (wenn man es so nennen kann) steht, dass Herr Prof. Merkel informiert werden sollte. Herr Prof. Merkel war an der Uni München, seine Berichte damit wohl eher im Archiv in München zu suchen, hat er jemals Stellung genommen?

Ich glaube mittlerweile nicht mehr, dass es noch weiter Unterlagen zu den Obduktionen gab.
Als leitender Ermittler hätte Reingruber dieses Berichte auf dem Tisch haben müssen und damit wären sie (wie alle anderen Unterlagen der münch. Kripo auch) im Archiv in München gelandet.


@opal,
Danke... jetzt hab ich´s verstanden ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 15:35
Nachtrag:
Heute befindet sich die sogenannte Asservatenkammer bei der Polizei oder der Staatsanwaltschaft. Wie das 1922 gehandhabt wurde weiss ich nicht. Tendiere aber zu der Kripo München.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 15:52
Zitat von firefliesfireflies schrieb:Ich kenne Obduktionen eben nur aus Krankenhäusern in dafür vorgesehenen Räumlichkeiten.
Rechtsmedizinische Institute!

Krankenhäuser kommen dafür wohl eher nicht in Frage, früher vielleicht, aber das ist schon länger her!

http://www.rechtsmedizin.med.uni-muenchen.de/institut/index.html (Archiv-Version vom 28.08.2011)


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 16:07
@heike75
Bezüglich der Obduktionsberiches könntest du recht haben. Es wird nirgends eines erwähnt und es wird auch nirgends darauf hingewiesen oder daraus zitiert. Das ist schon eigenartig.


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 16:16
@Lu7
um die Jahrhundertwende mussten auch mal Krankenhäuser her halten, zuvor hatten es auch einfache Holzschuppen (siehe Jack the ripper) getan.

Am gleichen Wochenende, an dem die HKler getötet wurden, gab es einen Mord in Norddeutschland, bei dem die Obduktion in der Küche des Hofes statt fand.

Unglaublich aber wahr!

@opal,
eben. Vor allem diese Telefonnotiz. Gerade diese Personen hätten zumindest einen Abschrift, wegen mir auch in Kurzform, haben müssen.
Hätte es diese gegeben, hätte man sich wohl während eines Telefonats keine Notizen machen müssen...!


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Mordfall Hinterkaifeck

16.02.2011 um 17:08
@Lu7

Es weden auch in KH Obduktionen durchgeführt aber halt nicht bei Mordopfern!


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17.02.2011 um 07:22
@Heike

Das glaub ich ungesehen, aber mittlerweile werden Obduktionen halt in der Rechtsmedizin durchgeführt evtl. noch zu Unterrichtszwecken in Unikliniken, aber mit Sicherheit nicht in normalen Krankenhäusern


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2011 um 10:33
o.k., ich revidiere

Trotzdem kommen diese Obduktionen wohl nicht so häufig vor

http://www.erbrecht-heute.de/Obduktion.html


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17.02.2011 um 11:13
Hier wurde vorhin ein Beitrag von mir gelöscht.

In unserem örtlichen Zentralklinikum (dass keine Uniklinik ist) werden ebenfalls Obduktionen durchgeführt. Ich weiß das, weil ich selbst schon mal schweren Herzens die Zustimmung zur Obduktion einer Verwandten gegeben habe.
Das Leben besteht nicht nur aus Google, deshalb würde ich es begrüßen, wenn dieser Beitrag hier so stehen bleiben dürfte.


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Mordfall Hinterkaifeck

17.02.2011 um 11:59
@Reutter
Im ZK Augsburg (das wohl zur LMU München gehört) werden auch Obduktionen durchgeführt!
Zitat von ReutterReutter schrieb:Das Leben besteht nicht nur aus Google
Danke!!!!!!! Wobei @Lu7 dann doch noch die richtige Seite fand.


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