Mordfall Hinterkaifeck

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... Stubenwagen in Victorias Zimmer...

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so, nun noch die Hoflage, so wie sie auf theater-nandlstadt.de gezeigt wird - dieseweicht m.E. aber etwas von der tatsächlichen Lage ab...

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... da aus der Luftperspektive deutlich der Bereich des Feldes zu erkennen ist, der bisheute nicht bewirtschaftet wird.
So, das war's für heute.

Nachtrag:
Ihr könnt es nun übrigens anhand der Entfernungsskala links unten imLuftbild nachmessen: Entfernung zum straßenzugewandten Stadltor - nur 250Meter!

Was mich wieder zur vor einigen Tagen meinerseits aufgeworfenen Fragezurückkehren läßt. Nachtruhe in dörflicher Umgebung und der Tatort - wenn ich mal derTheorie von Badesalz folge - bei geöffnetem Stadltor zur Straße hin und demzufolge Schallin Richtung Ort.

Und keiner hat was gehört?

@stalinstadt

Wow, die Bilder sind wirklich super!!! Vielen Dank dafür!!!!!!!!!

@stalinstadt

Danke auch von mir für die tollen Fotos.

@all

Die Räderdes Kinderwagens scheinen für mich auf den ersten Blick dann doch nicht mehr korrekt amWagen befestigt, sprich der Wagen ist scheinbar doch rampuniert und nicht "nur " dasDach.
Oder waren die Räder so überlappend angebracht, aber wie breit soll denn derWagen dann gewesen sein ?

@ schimmelchen

Die Räder waren wirklich so groß, überlappend montiert.
Diegroßen Räder rollen wohl leichter über die schlechten
Wege der damaligenZeit.

Kann mich daran erinnern: 1997 zum 75. Jahrestages des Verbrechens
inHinterkaifeck, war in Schrobenhausen ein Austellung über dieses
Verbrechen. Sehrschaurig nachgestellt, mit fast original Requisiten,
da war auch dieser Kinderwagen zubewundern.

@Race

Wurde tatsächlich dieser Original-Kinderwagen dort ausgestellt? Das hiesse,dass wohl auch noch weitere Gegenstände aus dem Nachlass von Hinterkaifeck existierenkönnten.
Kann man eroieren, wer die Gegenstände für die Ausstellung damalseingeliefert hat?

@oldschool70

Bei dem Kinderwagen wird sich nicht um den Original Wagen, indem
der kleine Josef lag, gehandelt haben. Ab das war ein exakt baugleicher.
Andieses Detail kann ich mich genau erinnern, die anderen Sachen
waren sicherlich ausbäuerlichen Nachlässen usw. Damals war ich mit
meiner Tochter (2 Jahre) und konnte mirgenauere Details nicht so einprägen,
Zweijährige können ganz schön nervigsein.

Erinnern kann ich mich noch an das relativ genau rekonstruierteZimmer,
sah schon sehr duster aus, sehr niedrig, wirklich duster und mitalten
Sachen dekoriert.

Wer der Veranstalter der Ausstellung war weiß ichnicht mehr genau,
glaube ein Heimatverein o.ä. Ort war glaub ich dasHeimathaus.

Den Zeitungsbericht über die Ankündigung der Ausstellung hab ichnoch
irgendwo. Wenns jemand interssiert, kann ich ja mal das schreibenoder
einstellen.

@dida

Zu Deiner Frage gestern um 21.49 Uhr: Ja, ich meine diese Schlaufe am linkenOberschenkel ( vom Betrachter aus gesehen)


@stalinstadt
Dank auch von mirfür die Bilder.


@Race
An Informationen über frühere Ausstellungen bin auchich sehr interessiert. Es wäre schön, wenn Du noch etwas berichten könntest.!

@Race

ja, ich wäre auch neugierig auf den Bericht!

Dann müßte man doch beim Veranstalter Bilder bekommen können, die haben sicher welchegemacht.

Wenn man sich verdeutlicht, mit welcher Brutalität und mit welcher Konsequenz der Mördervon HK vorggeangen ist, legt dies eine Vermutung nahe, die bisher hier noch nichtausreichend diskutiert worden ist:

Könnte HK nicht eine Art Auftragsmord gewesensein - in Auftrag gegeben von jemandem, der mit einem oder mehreren der Bewohnern eineRechnung zu begleichen hatte, und ausgeführt von jemandem, der sozial auf unterster Stufestand, wie beispielsweise einem arbeits- und familienlosen Kriegsheimkehrer o.ä.? Dieswürde meines Erachtens die Brutalität gegenüber den Kindern besser erklären als derernorme "Haß" seitens des Täters, der hier immer wieder ins Feld geführt wird. Ich meineim Gegenteil, daß der Täter ganz und gar ohne Haß auf die Bewohner von HK gehandelt hat -im Auftrag eines unbekannten Dritten, und ohne jede Hemmung, was das Töten von Menschenbetrifft. Entsprechende Fälle, in denen der ausführende Täter mehr Personen ermordet, alsihm aufgetragen wurde (um seine Sache gründlich zu machen), sind aus derKriminalgeschichte bekannt. Dies würde auch das spätere Verweilen des Täters auf dem Hoferklären: der Täter (der durchaus aus Gröbern oder Umgebung stammen könnte) sollte sichzunächst noch versteckt halten und erst auf ein Zeichen des Auftraggebers hin den Ortverlassen, eventuell verbunden mit der Auszahlung der entsprechenden "Belohnung".

Als Auftraggeber kämen dabei die bisherigen Verdächtigen in Betracht - mitAusnahme von Karl Gabriel, dessen Täterschaft - entgegen Bernies Dafürhalten - meinesErachtens ohnehin ausscheidet: acht Jahre lang (in einer Zeit des Krieges mit allenGefahren, Schwierigkeiten, Erlebnissen) unter falscher Identität zu leben, nur um seineFrau umzubringen, von der er ohnehin geschieden werden sollte, halte ich für extremunwahrscheinlich. Acht Jahre (1914-1922) sind eine Zeit, in der auch extreme Gefühleabklingen etwas dürften.

Was das anbelangt, würde es sich sehr lohnen, nocheinmal eine genauere Quellenanalyse zu betreiben, was die Glaubwürdigkeit der Zeugenbetrifft. Das Gerücht über eine Rückkehr von Karl Gabriel sieht alles in allem sehr nacheinem Ablenkungsmanöver des Täters - oder, wie ich meine: des Anstifters - aus.

@inquisiteur,
willkommen,
hatte zwar vor kurzem eine uebersichtzusammengestellt, adressiert an
"Karl der Rächer" fans, bin aber keinausgesprochener befuerworter
dieser hypothese, auch wenn sie uns mit einemschlag diverse probleme
loesen resp. erklären würde. ( siehe eben meine zusammenstellung ).
( diese Raecher-hypothese wurde auch auf andere brueder vonkarl mal
spekulativ angewandt , vor allem auf die WK-1 teilnehmer der Gabriels)

die these mit dem auftragsmord wurde hier auch schon andiskutiert, ist
jedoch schon etliche wochen her. da koennte "jemand" die faeden im hinter-
grund gezogen haben, mit der absicht, sich nicht selbst die finger
schmutzig zu machen bzw. in den verdacht zu geraden. und es koennte
besagter Lorenz S. nichta priori ausgeschlossen werden. schlau genug fuer
ein derartiges intrigenspiel mager wohl gewesen sein.

auch Vater Gabriel oder die Söhne waeren zuberuecksichtigen, denn ganz
ohne jegliche verdachtsmomente werden sie wohl spaeterkaum fuer einige tage ins verhoer genommen worden sein. die Gabriels waren sicher sehrvon
den Hinterkaifeckern enttaeuscht bzw. sauer auf sie, auch im hinblick auf
das schicksal von Karl, und zwei anderen seiner brueder.

weiterhin war ein"rollkommandos" im gespraech, die dann im auftrag einer
rechtsgerichtetengruppierung womoeglich einen "verrat" oder sonstiges zu "raechen" hatte ! ( interessantdabei, dass ein gewisser Gump auch mal so einem kommando angehoert hatte )

ebenso in betracht ziehen muss man, dass diese tat nicht unbedingt schon
vonvorneher als geplantes ausloeschen einer hausgemeinschaft angelegt
worden seinmuss, sondern zunächst als eine "strafaktion" geplant war, womoeglich nur mit "eine aufsmaul geben" ( dem Andreas G. ? ), oder auch etwa eine eifersuchtsaffaire mit gewalteine loesung suchte. dieser besuch eskalierte dann aufgrund starker emotionen, es kam zueinem totschlag, dem die anderen im affekt und in panik folgten, als eine artreaktionszwang. nachdem dann schon vier menschen mehr oder weniger tot im stadel lagen,entschied man sich, auf "nummer sicher" zu gehen, und auch im haus keine zeugen zuhinterlassen.

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soweit mal ! ciao: Bernie
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Vielleicht noch zur Ergänzung: ich meine damit nicht, daß derjenige, der dieKarl-Gabriel-Gerüchte forciert hat, zwingend der Täter sein muß oder dem Täter nahe stand- möglicherweise wollte damit auch nur jemand den Verdacht von sich ablenken, um nichtdauerhaft unter diesem Verdacht leben zu müssen.

Für einen Auftragsmord, von demich nach allem, was ich bisher hier gelesen habe, ausgehe, kämen damit durchaus auch"externe" Täter, wie etwa Waffenschieber o.ä. in Betracht - auch diese Theorien gibt esja und wurden hier schon diskutiert. Den Mord an den Kindern würde ich dabei keinesfallsals ein Gegenargument betrachten: der Beauftragte wollte die Sache unter Umständen nurganz besonders gründlich erledigen.

Den meisten Erfolg scheint es mir deshalb zuversprechen, die Glaubwürdigkeit der jeweiligen Belastungszeugen bzw. Entlastungszeugenzu untersuchen - so wie auch jedes Strafgericht die entsprechenden Aussagen würdigen muß.Insbesondere die Aussagen des Zeugen L.S. scheinen mir dabei allesamt höchstproblematisch - nicht unbedingt deshalb, weil er selbst der Täter oder Auftraggebergewesen sein müßte, sondern weil er - und das ist ja unumstritten - auf eine vielfältigeWeise mit persönlichen Interessen in das Geschehen verstrickt war. Als neutralere Zeugen(aber auch das wäre zu diskutieren) wären vor allem die erste Magd, das"Service-Personal" (Postbote, Mechaniker usw.) zu nennen. Wenn man ein Puzzlezusammensetzen will, um ein Bild vom Geschehen zu gewinnen, sollte man dieses in ersterLinie auf die entsprechenden (mutmaßlich) objektiven Angaben stützen und die anderen ganzbewußt erst einmal ausklammern.

Vielleicht noch ein Wort zu der Wort zur Methode, und zu der Frage, ob sich ein solcherMord nach über 80 Jahren überhaupt noch aufklären läßt:

1. Meines Erachtens solltees möglich sein, objektive Indizien zusammenzutragen zum Tathergang, zum Verhalten derOpfer und der möglichen Täter vor der Tat und nach der Tat usw. ..., um hieraus einPuzzle zusammensetzen, in dem sich bestimmte Geschehensabläufe als wahrscheinlich (odereben als unwahrscheinlich) erweisen. Hierzu ist im Forum schon viel Nützlichesrecherchiert worden. Vielleicht kommen noch eine Reihe weiterer Spuren hinzu.

2.Für weniger aussichtsreich halte ich die Spekulationen über das Tatmotiv und - damitzusammenhängend - die Frage nach dem Charakter der Opfer. Ich glaube nicht, daß sich nacheiner so langen Zeit hierzu noch (zumindest einigermaßen) objektive Bilder nachzeichnenlassen: welche Rolle zum Beispiel der Inzest wirklich gespielt hat, wer letztlich "Täter"und wer letztlich "Opfer" war, was man von Victoria zu halten hat usw ... - dies allessind Fragen, die sich, glaube ich, nicht mehr aufklären lassen.

3. Um den Mordfalldoch noch zu lösen, müßte man wohl erst einmal die verschiedenen Beweise undBeweisgruppen sortieren und auf ihre Objektivität prüfen, und dann aus allen, dieeinigermaßen zuverlässig erscheinen, ein Gesamtbild rekonstruieren ... und das scheintmir eine ganze Menge Arbeit zu sein.

@inquisiteur

Danke für Deine interessanten Ausführungen.

Deine Theoriewurden in mehreren Beiträgen schon einmal angedacht, u. a. auch von mir. Ich selbst binaber von der Theorie, es hätte sich um einem Auftragsmord handeln können, etwasabgerückt. Vorallem aus zwei Gründen:

-es wurden im Laufe der letzten 85 Jahrekeinerlei Hinweise oder Verdachtsmomente, die in diese Richtung deuten könnten,offenkundig.

-Der oder die angenommenen Auftragsmörder hätten in irgendeiner Formfür ihre Dienste entlohnt werden müssen. Da aber Schmuck und Goldgeld im Werte vonumgerechnet über 150.000 DM im Anwesen zurückgelassen worden sind, wäre es für denAuftraggeber enorm schwierig gewesen, eine diesem Betrag entsprechende Belohnung für denoder die ausführenden Täter zu bezahlen.

Über Verwicklungen der Hinterkaifeckerin Waffengeschäfte etc., die ein Motiv liefern könnten, gibt es darüberhinaus keinerleiHinweise.

Subjektiv gesehen gefällt mir die Idee eines Auftragsmordes aber rechtgut...

@oldschool70

Bei einem Auftragsmord würde der ausführende Täter, wenn es sich umeine gescheiterte Existenz handelt (wie zum Beispiel einen mittellosen Kriegsveteraneno.ä.) unter Umständen sehr leicht verborgen bleiben können: er würde ja mit dem ganzenGeschehen in und um HK überhaupt nicht in Verbindung gebracht.

VonWaffengeschäften habe ich nur exemplarisch gesprochen; ich meinte damit generell"externe", sprich ortsfremde, Täter, aus rechstextremen Grupperungen, aus Freikorps o.ä.

@all

Um mit den Überlegungen im Mordfall HK voranzukommen, würde es sichnach meinem Dafürhalten lohnen, das ganze Geschehen einmal ohne alle jene Informationenzu rekonstruieren, die auf die "Informationsquelle" Schlittenbauer zurückgehen (und damitauch ohne all das, was dieser vor dem Mord von Seiten der Opfer (sprich: von Victoria undihrem Vater) gehört haben will (der verschwundene Schlüssel, die Spuren im Schnee usw.).Zwar würden dann unter Umständen nicht mehr sehr viele Informationen übrig bleiben; diesewären dafür aber um so zuverlässiger und würden vielleicht ein ganz anderes Bildentstehen lassen.

@inquisiteur

Du favorisierst bei diesem alten interessanten Mordfall also einenAuftragsmord mit einem Täter im Hintergrund als Auftragsgeber und einem professionellenKiller, der auch aus einem sozial-schwachen Milieu (Kriegsheimkehrer etc.) seinkann.

Ich habe mit dieser Theorie Schwierigkeiten.

Ein intelligenterAuftraggeber wird keine Helfer aus einem sozial-schwachen Milieu anheuern, weil er sichdann von vorneherein in deren Hände begibt und Gefahr läuft für den Rest seines Lebenserpresst zu werden.

In Frage kommt bestenfalls das Anheuern eines Berufskillers,der sein Handwerk versteht, der Routine hat, eine bestimmte Summe verlangt, die sehr hochist und dann aber Ruhe hält. Im Mordfall Hinterkaifeck war aber m.E. kein Profikillertätig gewesen. Dafür hat er zum einen im Falle der Cäcilia Gabriel, die die Tat umStunden überlebt hat, zu schlechte Arbeit geleistet. Auch tötet ein Profikiller nicht mit7-9 Schlägen pro Person ( was soll das? Im Rahmen der Effizienz müssen 1-2 kalte Schlägereichen). Victoria wurde aber durch 9 Schläge getötet und vorher noch gewürgt. Das machtein Profikiller nicht.
Außerdem verschwindet ein solcher sehr schnell vom Tatort undhält sich dort nicht auf, ganz einfach um weitere neue Aufträge in Angriff zu nehmen(Zeit ist Geld) und um eigene Spuren schnell zu verwischen.

Zu einem Profikillergehört auch, dass er eine eigene Waffe mitbringt, mit der er umgehen kann. Auch passt einlandwirtschaftliches Gerät nicht so gut. Wenn schon keine Schusswaffe (wegen der weithörbaren Schüsse), dann schon eher ein gutes dolchartiges Messer.

Hallo an alle...

hab mal hierzu was gefunden. Eine von 7 noch heute in Kaifecklebenden Personen. Vielleicht kann man Sie ( Sabine ) mal ansprechen. Sie wird wohleinige Leute , vielleicht auch ältere leute,kennen.

www.ciao.de/Der_Mordfall_Hinterkaifeck_Leuschner_Peter__722642 - 41k

So nun lese ich mal weiter....ist ja sehr Interessant.

Viele Grüße