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Mordfall Hinterkaifeck

47.723 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 11:49
@Bernie: Das mit dem permanent Anhängen ist schon klar. Aber warum nachts im Stall, wenn man ihn im Haus nicht hören konnte?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:07
@AngRa,
wenn aber die Viktoria "nur" zum nachsehen in den stall gegangen waere, dann
haette sie trotzdem schnell irgendwelche pantoffel/schlappen benutzt, und waere nicht "strumpfsockig" reingegangen !? allein schon wegen der heu- und strohalme, die dann aus den struempfen wieder "herauszufieseln" waeren, nervig, abgesehen von dem eigentlich mist (dung) der tiere selbst.
daher:

---- ist Viktoria eilends in den stall gerannt, ohne zeit, sich irgendwelche "stall-schlappen" zu suchen ?? der grund dafuer kann doch nur ein alarmierender umstand gewesen sein !? geraeusche/rufe/.. ? iwar in diesem fall die alte gruberin das erste opfer ?

--- oder ging Viktoria willentlich ohne schlappen, auf socken in den stall/stadel, weil
sie nicht gehoert werden wollte, sich demzufolge an der alten Gruberin, die evtl. noch in der kueche taetig war, bzw. auch an der dort neben der kueche befindlichen Maria B. , VORBEISCHLICH !

letzteres wuerde auf ein "geheimtreffen" im Stadel hindeuten, mit der konsequenz, dass der SPITZ ( im stall ) nicht anschlug, da er vorher von VIC beruhigt wurde. ist dieses G-treffen dann erst spaeter zum mord eskaliert:
hat die alte Gruberin die "versammlung" gestoert, es kam zum heftigen streit, beide frauen wurden gewuergt, und die blutige geschichte nahm ihren lauf !?
( .. wurde alles schon einmal andiskutiert .. )

---- ausserdem: Viktoria war angeblich noch in "ausgehkleidung" ! dieses koennte auch bedeuten, dass sie (insgeheim ? ) noch "diskreten" besuch erwartet hatte, absichtlich daher ihre hauskleidung noch nicht angelegt hatte.
( .. wurde alles schon einmal andiskutiert .. )

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:17
@Bernie

Ich habe das noch nie so bewusst erfasst, dass Victoria noch Ausgehkleidung anhatte. Das wäre in der Tat ein wichtiger Hinweis.
Habe ich das irgendwo überlesen?

Gruß, Angela


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:27
@Bernie

das mit dem "strumpfsockig" hab ich noch gar nicht durchdacht, da haste mal wieder recht.
Das sieht nach schnellem "in den Stall rennen" aus... denn daß Vic bewußt ohne Schuhe in den Stall geht, kann ich mir jetzt nicht vorstellen.
Außer es waren kleine Schweinderl, denen das nicht ausgemacht hat. Da darf man natürlich nicht von heutigen hygienischen Verhältnissen ausgehen.:O))


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:31
@Sabine123: Auch für damalige Zeiten wurden die Hinterkaifecker zB von dem Monteuer, der nach den Morden auf dem Hof verweilte, als überaus unsauber beschrieben.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:40
@schatten69

Ja, da hatte ich auch dran gedacht, daß die HK`er als unsauber von dem Monteur beschrieben wurden. Ich könnte mir auch vorstellen, daß es ihnen nicht so wichtig war, ob die Socken mit den Heufitzeln übersäht, bzw. diese sich drin verhaken, daß darauf einfach nicht geachtet wurde.
Aber irgendwo meine ich gelesen zu haben, bzgl. der Ausgehkleidung, daß die Viktoria doch, ich sage jetzt mal mit meinen Worten, ihre "Sonntagsstrümpfe"anhatte, und da wird sie wohl schon drauf bedacht gewesen sein, diese für "gut"zu halten, sprich diese nicht zu versauen.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:46
@ all
Der schreitest wurde doch nur in den Wohn/schlafräumen durchgeführt oder von der Küche aus nicht.
Dann könnten die Vic und die alte Gruber evtl. schon was aus dem Stall gehört haben, das wäre eine Erklärung dafür, dass die Frauen zuerst gingen und nicht der alte Gruber weis der nicht gehört hat siehe schreitest...

Das Vic in Ausgehkleidung war steht im Leuschner


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:47
Nochmals zu der Geldzahlung 5000 Mark an L.S

Ich habe auf S. 167 im Leuschner-Buch den Hinweis gelesen, dass Victoria L.S. am 10.9.1919 5.000 Mark übergeben hat. Riedmayr hat noch spekuliert, ob das Geld als Bestechung oder als Unkostenentschädigung gedacht war, da nicht bezeichnet war, für was das Geld gegeben worden ist. Also muss ein Hinweis in den Akten vorhanden gewesen sein. Im Rahmen der späteren Vernehmung hält er diese Zahlung von 5.000 Mark L.S. auch vor.

Auf S.124 ist ebenfalls zu lesen, dass Victoria am 10.9.1922 L.S. als Vater des Josef angegeben hat. Ich meine daher, dass Victoria an diesem Tag davon ausgegangen ist, dass L.S. die Vaterschaft anerkennt, zumal er das Geld angenommen hat.

Auf S.124 ist aber auch zu lesen, dass L.S. an diesem Tag (10.9.) Vater Gruber und Victoria wegen Blutschande angezeigt hat. Wie passt das dann damit zusammen, dass er die 5.000 Mark angenommen hat?

Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass L.S.Victoria und den alten Gruber auch deshalb angezeigt hat, weil er befürchtete für die Unterhaltskosten des Josef in Anspruch genommen zu werden. Dann kann das, wenn das mit den 5.000 Mark am 10.9.1919 richtig ist, nicht ganz sein. Dann muss er die Anzeige ja ausschließlich deshalb erstellt haben, weil er am 10.9. davon ausgegangen ist, dass sein Heiratswunsch nicht erfüllt wird.

Schon am 25.9.1919 hat er die Vaterschaft anerkannt und die Anzeige zurückgezogen, so dass Gruber am 27.9.1919 aus der U-Haft entlassen wurde. Ich denke, dass Victoria ihm in der Zwischenzeit die Hochzeit wieder zugesichert hatte, damit ihr Vater entlassen wird.

Es scheint mir danach so zu sein, dass L.S. an einer Hochzeit schon sehr interessiert war. Pech für ihn, dass man ein Heiratsversprechen nicht einklagen kann und den Vollzug der Ehe nicht per Gerichtsvollzieher durchsetzen kann.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:52
@AngRa

Ein Gedankengang von mir: wenn dies alles am 10.09.1919 stattfand, vielleicht hat L.S. erst die Anzeige gemacht, die Vik und der alte Gruber wurden damit konfrontiert, bieten dem L.S. das Geld an und er erkennt daraufhin die Vaterschaft an.
(Habe jetzt nicht nachgelesen im Buch)


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 12:54
@all
Was genau sich in der Mordnacht im Stadel abspielte, wird sich wohl nie mehr klären lassen. An Hand der Tatortfotos kann man aber - wir haben dies ja schon andiskutiert - annehmen, dass der alte Gruber das vorletzte o. letzte Opfer in der Scheune war.
Offenbar lief er in Panik dorthin, ohne sich vorher anzuziehen und seine Armschiene abzunehmen. Also, ihm dürfte klar gewesen sein, dass die Lage sehr ernst ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 13:00
@AngRa
Ich bin auch Deiner Meinung mit dem Heiratsversprechen der Viktoria.

Ich meine auch, daß sie ihn hat "zappeln" lassen insofern, daß der LTV die Vik unbedingt heiraten wollte, und diese das Begehren ausnutzte, z.B. um den Vater aus der Haft zu holen, danach wurde L.S.wieder "fallengelassen", evtl. wurde er einfach immer wieder vertröstet, wenn er vielleicht nachgefragt hat, wann es denn mit der Hochzeit soweit ist....
Hat sie sein Begehren genutzt, wie es benötigt wurde?


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 13:01
@schatten69,
das hast Du nicht ganz unrecht !

aber diese fragwuerdigen schreitests der kriminaler am 5.4.1922 fanden wohl im stadel statt, also in der tenne, dem fundort der leichen, bei vermutlich verschlossener tuere ( zum futtergang hin) .

ich denke mir, dass nachts diese tuere futtergang/tenne verschlossen war, wohl auch die tuere kueche/eingangsbereich zum futtergang, die den wohnbereich letztlich vom stallbereich trennte. allein schon wegen des geruchs ! ( nicht so sehr wegen der kuehe, aber wegen der schweinehaltung ! )

da diese tuere nicht gerade zentimeterdicke massive tueren gewesen sein moegen, gehe ich davon aus, dass ein wild klaeffender Spitz im stall, nicht in der tenne, gerade nachts sehr wohl zu hoeren ist !!

ich kenne das selbst von meinem kleinen dorf her, mit erstwohnsitz, wo es nachts ab 23 uhr nicht nur "schweineduster" ist ( beleuchtung aus ), sondern unglaublich ruhig ! faengt aber doch ein hund an zubellen, faellt das auf !

einer bauersfamilie ist ueberdies durchaus daran gelegen, dass geräusche vom stall her zu hoeren sind ! speziell tierlaute koennen auch wichtige alarmsignale darstellen, wenn tiere probleme haben, sich verkettet haben, krank sind, marder da sind, oder eine geburt bevorsteht, etc.. ! auch aus diesen vileschichtigen gruenden ist eine "akustische totalabschottung" gar nicht erwuenscht, und auch ein klaeffender Spitz wird somit klar in der nacht vernehmbar sein !

auch ein schlafenden mensch checkt staendig die unbewusst reinkommenden geräusche: wenn etwas "unnormales" dabei ist, wachen wir meist schnell auf: irgendwas stimmt eben nicht !! -- ( ich bin bsp. da sofort auf der matte ! )

-- man vergesse dabei auch die meist offenen, weil gekippten stallfenster nicht ! der laerm (bellender Spitz) dringt auch nach aussen, und die alten fenster des wohnbereichs waren noch kein dicken doppelt angelegtenisolierglasfenster. da kam schon einiges noch durch !

*****
bernie


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 13:02
Noch was zum Spitz: Mein Opa, früher selbst Bauer, hat Spitze aus eigener Erfahrung allgemein als "falsch" und auch "bissig" beschrieben. Gute Wachhunde - aber extrem schwierige Charaktere! Die Bezeichnung "Teufel" von vorhin wird somit schon ihren Grund haben (vielleicht auch für den HK-Spitz) ...


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 13:04
@AngRa

Auf S. 173 steht, dass Vic am 10.9. gegenüber S. andeutete, dass er sie trotzdem noch heiraten könne. Aus dem Zusammenhang liest sich, dass dies nach der Anzeige gewesen sein muss. Vielleicht hat sich S. im Nachhinein vertan, als er aussagte, dies sei am 3. Tag nach der Geburt gewesen.
Vielleicht hatte sie ihm dies kurz vor dem 25.9. nochmals in Aussicht gestellt und er zog daraufhin seine Anzeige zurück.
Wäre schon ungewöhnlich, dass dies alles am 10.9. stattgefunden haben sollte.


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22.08.2007 um 13:19
@saro

Das Protokoll vom Verhör mit Kreszenz Rieger aus dem Jahre 1929 habe ich leider nicht gelesen...


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 13:39
AngRa 12:47

Zum Datum der Anklageerhebungen und dieser ganzen Sache werden im Leuschner andere Daten als im Hieber Film genannt - geringfügig andere Tage.


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 14:12
Wie kann es angehen, dass Daten so widersprüchlich verfasst wurden?
Wenn schon im Bezug auf Daten Wiedersprüche zu finden sind, wie sieht es dann mit den Verhören aus? Die Aussagen der Leute zum Beispiel? Sei es nun im Buch von P.Leuschner sowie auch in dem Hieber Film, immer wieder sind Widersprüche erkennbar. Der eine sagt Hüh und der andere sagt Hott. Das Ganze erscheint mir alles auf einen sehr unsicheren Boden zu stehen.
Vielleicht aber bring ich nur etwas durcheinander.
Leialoha


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Mordfall Hinterkaifeck

22.08.2007 um 14:56
Die Widersprüche hinsichtlich der Zahlung der 5.000 Mark regen mich halt auf. Einmal heißt es Victoria habe das Geld an L.S. gezahlt, dann in der Vernehmung vom 31.3.1931 hält Riedmayr L.S. vor, dass Gruber das Geld an ihn gezahlt habe. Außerdem geht aus der Vernehmung hervor, dass L.S. diese Geldzahlung schon früher erwähnt hat. Da frage ich mich, wo er sie erwähnt hat? Ist er doch öfters vernommen worden, als bisher angenommen und die Aussageprotokolle sind nicht mehr da oder stammen diese Angaben aus den Vormundschaftsakten? Das würde aber keinen Sinn machen, denn er kann dem Vormundschaftsrichter doch nicht erklärt haben, "ja ich erkenne die Vaterschaft an, weil ich am 10.9.1919 ja auch 5.000 Mark dafür erhalten habe".

Dass die Zahlung der 5.000 Mark aus den Akten im zweiten Blutschandeprozess gegen Andreas Gruber zu entnehmen ist, kann ich mir auch nicht vorstellen.

Irgendwie halte ich die Geldzahlung und die zeitliche Einordnung aber doch für wichtig.


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22.08.2007 um 14:59
Leihola,
da hast du recht mir fällt das auch auf.
Ich mache mir gerade die Mühe und erstelle genau hierfür ein Zeitfenster. Leider ist das viel Arbeit und ich bin erst noch in den Anfängen damit.

Aber immer her mit Daten und Fakten. Ich versuche alles mit einzubauen.


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22.08.2007 um 19:15
@keller

Auf welcher Seite im Thread hattest Du denn zuletzt Deine Chronologie eingestellt?
Muß wohl noch unter 150 gewesen sein!?


@stalinstadt und @keller

Wäre es möglich, diese Chronologie in den Blog zu übernehmen?


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