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Mordfall Hinterkaifeck

47.641 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 15:45
Penetrante Frage nach Ostermeier!

Also mich macht das schon stutzig, dass Leuschner sich so genau festlegt.

Im Mai 1885 stirbt Asam und im April 1886 heiraten die Grubers.

OK, da ist zeitlich eigentlich kein Platz für eine zweite Ehe mit einem Ostermeier - Trauerjahr usw.

ABER ist es nicht auch so, dass die Frau unter Druck stand einen Mann zu finden, denn wer sollte den großen Hof bewirtschaften? Eine Frau mit 3 Kindern war dazu alleine bestimmt nicht in der Lage. Keines der Kinder konnte älter als 9 Jahre alt sein. Konnte in dieser Situation ein oder mehrere Knechte die Arbeit erledigen, wer sollte diese bezahlen?

Der kleine Andreas, sofern er noch lebte, war zu dem Zeitpunkt als sein Vater starb, keine 2 Jahre. Insgesamt war dies bestimmt eine existentielle Krise für die Frau, vielleicht war es dann doch so, dass Andreas weg gegeben wurde.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 15:49
na ja, so ganz mit dem produkt der hochzeitsnacht stimmt es auch nicht

(mal so ganz kurz die finger zum rechnen benutz?)

aber so wie ich das überfliege, müßte die frau gaaanz kurz hintereinander schwanger gewesen sein, es gibt doch da auch so was wie eine schonfrist - oder nicht?

hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 15:53
@elfee

Ich wollte es genau wissen, Viktoria war kein "Produkt der Hochzeitsnacht" - es sind ca. 30 Tage zuviel.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 15:53
es gibt doch auch heute noch so etwas wie ehelich und unehelich geboren, und daß eine frau frühestens 10 monate nach der scheidung heiraten darf, eben wegen dem nachwuchs?

so wars zumindest bei meinem jetzigen mann so

uuuii, soll ich jetzt meine ganzen unterlagen raussuchen? keine lust

hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 15:56
hallo keller,

10 tage vor und 10 tage nach dem errechneten geburtstermin, ausgehend von der letzten regel - 1. tag, ist normal

aber ich habe mitgekriegt, daß die heutigen "frauenärzte" sowas gar nicht mehr ausrechnen können, weil sie 1+1=3 nicht gelernt haben "grins"


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 15:57
p.s. das wäre dann genau ein zyklus zuviel, oder?

hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 16:01
@hulla

Wenn ich ehrlich bin, mit Frauenärzten kenn ich mich prinzipiell nicht aus. ;-)

Ich bin von der durchschnittlichen Schwangerschaftsdauer - 267 Tage - ausgegangen.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 16:16
hallo kellerli

die gofen machen eben immer doch, was sie wollen

meiner hat mich um 1 woche = 7 tage mutterschaftsurlaub gelinkt

er wollte einfach früher in diese ach so heile welt, der blitz

hulla

lies mal das buch "die macht der frauenärzte" da gehen dir so kleine kronleuchter auf, mein lieber schwan


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 16:22
und jetzt höre ich auf, off-toppic zu sein

wieder zurück zum ernst der lage, meine damen meine herren

bitte aufklärung der morde, spaß beiseite

sonst kriege ich einen rofl, thema verfehlt, setzen, sechs!!

tschüß, hulla


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 17:36
@keller

Ich teile Deine Bedenken wegen Ostermeier. In meinem alten Leuschner-Buch von 1997 steht, dass der Hof eigentlich von der alten Gruberin kommt, die eine verwitwete Ostermeier ist, kein Wort von Asam.
Wie wäre es denn, wenn Ostermeier der Eigentümer von Hinterkaifeck war, die Asams für ihn gearbeitet haben und nach Asams Tod hat die alte Gruberin ihn, sagen wir im Juli 1885, ganz schnell geheiratet, evtl. nur durch eine Ziviltrauung, weil die Kirche doch Bedenken wegen Nichteinhaltung des Trauerjahrs gehabt haben könnte, um ihre und die Existenz ihrer Kinder abzusichern. Vielleicht war Ostermeier schon angeschlagen und ist dann ganz schnell gestorben. Aber die Ehe hat den Zweck erfüllt, die Gruberin hatte den Hof.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 17:50
@keller

Noch ein kleiner Nachtrag: Vergiss das Erbrecht nicht! Damals hätten die Asam- Kinder ihren Vater gesetzlich zu 3/4 beerbt. Dass Ehegatten die Hälfte erben, ist neumodischer Kram.
Damals galt die Regel noch viel mehr, dass das Gut der Spur des Blutes folgt. Die alte Gruberin hätte den Hof unter diesen Umständen kaum alleine haben können.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 19:49
@AngRa

Könnten denn Kinder und Jugendliche überhaupt erben. Nach dem BGB galt damals auch Geschäftsunfähigkeit für unter 16jährige. (Aaaah, da fällt mir ein, wenn Rechtsgeschäfte einen Vorteil bringen, dann spielt dies keine Rolle). Dann hätte doch bestimmt ein Vormund das Erbe verwalten müssen - das wäre dann bestimmt die Mutter gewesen.

Aber es musste anders gewesen sein, sonst würde Leuschner nicht schreiben, dass die Gruberin den Hof mit eingebracht hat. Außerdem wundert es mich, dass sie 1913 den Hof Viktoria überschreiben konnte, denn Cäcilia Starringer und Martin Asam lebten ja noch. Entweder sind sie ausbezahlt ode beschissen worden! Da fällt mir ein, es ist ja oft diskutiert worden, ob Karl Gabriel im Krieg tatsächlich gestorben ist. Und was ist mit Martin Asam?

Ich wiederhole mich: Aber in dieser Situation stand sie in jedem Fall unter Druck einen Mann zu finden. Das mit dem Trauerjahr dürfte aus damaliger Zeit "romantischer Kram" gewesen sein.


Vor kurzem war ja auch die Diskussion um eine mögliche Heirat zwischen Schlittenbauer und Viktoria. Gefühle hin oder her, Viktoria war schlicht und ergreifend eine gute Partie für ihn, ich glaube, das war damals ein viel entscheidender Heiratsgrund.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 20:01
Die Mutter konnte 1885 kein Vormund ihrer Kinder sein, wenn der Vater tot war. Das hätte ein männlicher Verwandter übernehmen müssen. Das bringt natürlich die Frage mit sich, wer Vormund der Asam-Kinder war, vielleicht der Pate oder Andreas Gruber?

Martin Asam ist 1916 gefallen, laut Auskunft der Kriegsgräbersuche.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 21:49
@hulla

Du kannst nur Bernie's Schwester sein ;-)


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 22:29
@AngRa

Mal angenommen, Martin Asam wäre verheiratet gewesen.
Liege ich richtig, daß seine (eventuelle) Ehefrau 1922 nicht erbberechtigt gewesen wäre, wohl aber eventuelle Nachkommen?


Zweiter Punkt:

Ich habe bei Josef Ostermeier auch an einen älteren und/oder kranken Mann gedacht, der mit der Witwe Asam eine Vesorgungsehe eingegangen sein könnte.
Wenn dieser Ostermeier der Besitzer von HK gewesen ist, hätte er, falls kinderlos und vielleicht krank, das Ehepaar Asam auf den Hof holen können. Eventuell gab es verwandtschaftliche Beziehungen.
Ostermeier wäre dann de jure der Bauer gewesen, de facto vielleicht aber nur noch so eine Art "Austragler". Nach dem Tod von Asam könnte Ostermeier u.U. die Witwe geheiratet haben, um ihr das Erbe zu sichern.
Vielleicht, um Ebschaftssteuern zu vermeiden, vielleicht, um andere Verwandte von diesem Erbe fernzuhalten.
Was absolut dagegen spricht, ist weniger die enge zeitliche Abfolge, sondern das fehlen einer solchen Hochzeit im Kirchenbuch.
Ist denn eine reine Ziviltrauung in dieser Zeit überhaupt denkbar?


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 22:54
@Badesalz

Ich zweifle auch an einer Ziviltrauung in dieser Zeit, zumal diese dem damaligen Pfarrer nicht verborgen geblieben wäre.

Ich denke, Leuschner und/oder Müller haben einen Grundbucheintrag falsch interpretiert. Aber wir werden sehen...


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 23:05
@oldschool70

Mir scheint Deine Vermutung von S.417 (ganz oben) auch die bisher beste Erklärung zu sein.

Man müßte "die Herren" fragen, wer hier wem gefolgt ist.

Nicht unbedingt ein Ruhmesblatt für Peter Leuschner, daß über die Zahl der Ehen und der Kinder im Jahre 2007 eine solche Unklarheit herrscht.

Oder positiv formuliert: Ein Ruhmesblatt für AngRa, daß sie die Angelegenheit jetzt so vorangebracht hat!


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 23:22
Ja genau, vielleicht sollten wir ein Ehrenverdienstbanner einführen. Anscheinend gibt es ja hier so eine Art Hirarchie.


Ganz vorn ist natürlich AngGra, welche den Titel Laie schon gar nimmer aussprechen kann und schon zweimal nicht auf lapidare PN's antwortet.


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Mordfall Hinterkaifeck

06.11.2007 um 23:29
Am 01.Januar 1876 wurden im gesamten Reichsgebiet auf Initiative des Reichskanzlers Otto Fürst v. Bismarck einheitlich die Geburts-, Heirats- und Sterberegister eingeführt und damit auch die Pflicht, alle Standsänderungen zu melden.
Also müssten alle Eheschliessungen der Cäzilia Gruber in den Büchern des Standesamts Waidhofen (früher Wangen) niedergeschrieben worden sein.
Ein Blick in die Bücher brächte wohl endgültig Klarheit...


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Mordfall Hinterkaifeck

07.11.2007 um 06:56
@Badesalz

Eine mögliche Ehefrau von Martin Asam wäre zu 1/4 erbberechtigt gewesen, eventuelle Kinder zu 3/4.

@alle

Was wäre denn, wenn es zwischen Cäzilia Gruber und Ostermeier eine Zivilehe gegeben hat, die auch um 1885 herum vor der kirchlichen Trauung stattfinden musste und er zum Zeitpunkt der angesetzten kirchlichen Trauung schon tot war? Die zivile Trauung könnte eine Art Nottrauung gewesen sein, oder?
Im Heiratsregister des Standesamts Waidhofen, das heute in Schrobenhausen geführt wird, müsste die Trauung verzeichnet sein. Als historisch interessierte Person müsste man über eine Trauung aus diesem lange zurückliegenden Zeitraum auch Auskunft bekommen, zumal man die Daten der alten Gruberin ganz genau kennt. Aber erzwingen kann man die Auskunft natürlich nicht.

@dida
Ich habe von Dir eine PN bekommen, die ich vorgestern im Eifer des Gefechts nicht beantwortet habe, was ich bedauere. Aber ich kenne ganz bestimmt keine Hierarchien, denn Rangordnungen lehne ich ab.


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