Der Yogtze-Fall

@IamSherlocked

ist für mich nicht "beruhigt", auch wenn dazwischen einige Momente der Ruhe waren.

Er ging trotzdem raus. Wenn er vermuten hättet, dass dort Gefahr auf ihn lauert, dann wäre er nicht mehr raus gegangen. Das ist der Punkt, um den es geht: Stoll befürchtete da draußen keine Gefahr für sich.

@off-peak doch genau diese Gefahr spürte er. Das zeigt doch klar der Besuch bei Frau Helfritz

off-peak schrieb:Er ging trotzdem raus. Wenn er vermuten hättet, dass dort Gefahr auf ihn lauert, dann wäre er nicht mehr raus gegangen. Das ist der Punkt, um den es geht: Stoll befürchtete da draußen keine Gefahr für sich.

Sagst du, weil du das aufgrund deiner Menschenkenntnis und deiner Lebenserfahrung so siehst und dementsprechend versuchst Kausalität herzustellen.
Ich hingegen sehe es ganz anders:
Stoll lebte in den frühen 80er-Jahren in einem kleinen Dorf im Siegerland.
Stoll wurde schon Wochen/Monate vor der Tat bedroht, die Personen welche ihm drohten wussten vermutlich wo er wohnte.
Um zu verhindern, dass Stoll von den Herrschaften Besuch erhält, suchte er diese selber auf.
(G.S. war vermutlich aufgrund seiner Arbeitslosigkeit im Dorf ohnehin etwas "geächtet", da wollte er vermutlich die "Hausbesuche" gewisser Leute vermeiden, dies wäre nämlich weder der Ehefrau noch den Nachbarn unbemerkt geblieben!)

Auch wenn Stoll sehr angstbesetzt war, war er vielleicht im Glauben das Ruder noch mal zu wenden.
Vermutlich hatte Stoll zwischen "Papillon" und "Besuch Hellfritz" Täterkontakt (sehr wahrscheinlich sogar schon im Papillon, meiner Meinung nach!)
Vielleicht erhoffte er sich von dem Besuch bei Hellfritz mehr als die Abnahme einer Beichte (Geld? um die Täter zu besänftigen?)

Das Stoll eine Gefahr spürte steht absolut außer Frage. Dieses Gefühl der Gefahr besagt jedoch nicht, dass man zuhause bleibt und sich unter dem Küchentisch verkriecht. Die Täter wussten wo Stoll wohnt, dass darf als erwiesen angesehen werden. (Vgl. Stern "Crime")

@sakuro genau so ist es. Die Hoffnung das Ruder nochmal rumzurreissen und um die Familie vor einem "Hausbesuch" zu schützen, trieben GS hinaus. Nur mal als Anmerkung: wir wissen nicht, ob GS die Nacht überlebt hätte, wenn er daheim geblieben wäre ...

Und noch eine Vermutung: GS brauchte eine plausible Erklärung für seine Frau, warum er so spät noch aufbricht. Die Wahrheit konnte er nicht sagen, weil er damit seine Familie gefährdet hätte. Deshalb macht er nur Andeutungen. Er spielt quasi Verwirrtheit vor.

Zu dem Veilchen der Frau Stoll: Wäre es denkbar, dass Frau Stoll im Rahmen einer intensiven "Befragung" durch die Yogtze-Buben ob GS ihr gegenüber ausgepackt hat, verletzt wurde?

@mattschwarz
@sakuro

Jepp. Danke für den Rückenwind. Ich denke manchmal, dass ich hier, keine Ahnung, warum, für "total blond" gehalten werde von paar Usern. Ich habe aber keine Lust, mich ständig zu rechtfertigen ob meiner Sicht der Dinge!

mattschwarz schrieb:Zu dem Veilchen der Frau Stoll: Wäre es denkbar, dass Frau Stoll im Rahmen einer intensiven "Befragung" durch die Yogtze-Buben ob GS ihr gegenüber ausgepackt hat, verletzt wurde?

Meine Rede seit dem Stern Crime- Artikel. Ich gehe davon aus, dass Frau Stoll nicht von Herrn Stoll misshandelt worde. Wie es sich abgespielt haben könnte? Da bin ich aber auch noch was unschlüssig. Der vorgefertigte Brief, mit dem sie nur 2 Tage später zur Befragung ging, sagt aber, imho, aus, dass die "Befragung" der "Yogtze-Buben" recht zeitnah passiert sein muss. Vielleicht sogar gleich nach dem "Unfall". So könnte man an sie heran getreten sein: " Dein Mann hat nicht gespurt....., hatte leider einen Unfall. Tut uns leid, aber er hat uns nicht verraten, wo ( was auch immer) ist. Du bist seine Frau, du musst wissen, wo er das Zeug versteckt hat! Los, raus mit der Sprache, sonst nehmen wir uns eure Tochter vor!".... Und nun gibt es wieder mehrere Möglichkeiten:
1. Frau Stoll weiß 0,00 nix und sagt i-was, was sie mal aufgeschnappt hat, i-welchen Kleinkram....
2. Frau Stoll weiß immer noch nix und kommuniziert das auch so..... und ihr wird nach der "Faust aufs Auge" auch geglaubt
3. sie weiß was, kommuniziert das aber recht zaghaft.....
4. sie weiß was und kommuniziert das erst nach der "Faust aufs Auge"
5. darf hier wg. der Regeln nicht geschrieben werden
6. dito
dann....
7. sie schreibt diesen Brief "auf Befehl"
8. sie schreibt diesen Brief völlig freiwillig.....

Wenn jetzt aber 1.- 4.und 7. zutreffen würden.....Wo wurde das gemacht? Zuhause bei den Stolls? Mit dem Kind im Nebenzimmer? Dann müsste es doch aber Zeugen geben, evtl. die gleichen, die schon die Hagener Autos vorher sahen...., also die Nachbarn. ?

@IamSherlocked wenn Frau Stoll wirklich von den Yogtze-Buben "intensiv befragt" worden ist, könnte das in der Tat im Hause Stoll passiert sein. Dass es da zwangsläufig Zeugen geben muss, sehe ich so nicht. Stolls wohnten ja jetzt nicht zentral, so dass Besuch nicht auffallen muss. Ausserdem hätten die Yogtze-Jungs ja auch nicht direkt vor dem Haus parken müssen. Eine Nebenstraße tut es auch. Oder sie ließen sich absetzen und wieder abholen ("Jogi, dreh mal ne Runde und gurk dann wieder her. In ner halben Stunde haben wir die Stoll weichgeklopft, ich schwöre")

@mattschwarz
Die paar Figuren, die sich Donnerstag Abend in der Dorfgaststätte aufgehalten haben, wird die Polizei schnell identifziert und genauestens befragt, sowie auch deren Verhältnis zu Stoll ermittelt haben.

Die Drogenspur hat sich laut Aussage der Kripo zerschlagen.
Wobei man berücksichtigen muss, das man damals schon von "Spuren ins Drogenmilieu sprach," wenn jemand in Holland öfters nen Coffeeshop aufsuchte.

IamSherlocked schrieb:Meine Rede seit dem Stern Crime- Artikel. Ich gehe davon aus, dass Frau Stoll nicht von Herrn Stoll misshandelt worde.

Schön das Du davon ausgehst. Sie selbst aber hat angegeben, das es zu einem handfesten Streit kam, bei der ihr der eigene Mann ein Veilchen verpasst hat . Das genau an dem Abend an dem sich das alles abspielte. Dies beleuchtet den Besuch im Papillon dann auch in einem anderen Licht.


@mattschwarz
Ich weis nicht, warum Du mit alln Mitteln versuchen willst irgend welche Buben ins Spiel zu bringen, für deren Existenz es nie auch nur den geringsten Beweis gegeben hat. Nur um die Theorie eines Verbrechens bzw eine Verbindung Stolls zum organisierten Verbrechen mit aller Macht zu bekräftigen.
Das dies aber unter den Lebensumständen des Stoll gar nicht hätte langfristig verborgen bleiben können,bei einer kriminaltechnischen Untersuchung seines Umfeldes, wird ausser acht gelassen.

Der häusliche Streit mit dem Gewaltezess seitens Stoll, nichts anderes war das, sowie die Schilderung der Ehefrau über den Gemütszustand des gescheiterten Mannes, lässt mich umso mehr an einen Suizid Stolls glauben.
Da passt auch der Besuch und das kurze Gespräch mit Fr. Hellfritz ins Bild.

Auch wenn er mal Besuch von jemanden der ein Hagener Kennzeichen am Auto hatte gahabt hat. Mehr ist das nämlich auch nicht als reiner Fakt.
Es beruht nur auf Beobachtungen Einzelner, die alles und auch gar nichts bedeuten können. Zu 99% hat der Besuch wohl eher persönliche als kriminelle Hintergründe

Wahrscheinlich weis man längst, wer dieser Besuch war. Ansonsten wäre das in xy damals thematisiert worden

Z.B in der Form (häufig aus dem Off gesprochen): " In letzter Zeit wurden öfters Fahrzeuge mit fremden Kennzeichen vor dem Wohnhaus des Stoll beobachtet"

Nightrider64 schrieb:Der häusliche Streit mit dem Gewaltezess seitens Stoll, nichts anderes war das, sowie die Schilderung der Ehefrau über den Gemütszustand des gescheiterten Mannes, lässt mich umso mehr an einen Suizid Stolls glauben.
Da passt auch der Besuch und das kurze Gespräch mit Fr. Hellfritz ins Bild.

Du vergisst aber immer bei deiner Psychose/Suizid- These, dass selbst die ermittelnden Behörden davon ausgehen, dass es mindestens Totschlag war. Und wie wir schon 100x durchgekaut haben hier, jemand, der einen Suizidalen überrollt, hat keinen Grund, sich 34 Jahre (nächste Woche genau) lang nicht dazu zu bekennen. Das wäre höchstens fahrlässig gewesen. Und die Minderversorgung beim angeblichen "Helfen- Wollen" hätte man mit Panik usw. erklären können.

Und zu XY: Bei der Ausstrahlung war laut der Stern Crime, auch schon längst bekannt, dass es diesen vorgeschriebenen Brief von Frau Stoll gab und das blaue Auge! Man könnte dann denken, gut, aus Pietätsgründen wird das nicht erwähnt, aus Rücksicht auf Frau Stoll, es könnte aber genau so gut sein, dass der Grund, es nicht zu erwähnen, ein ganz anderer war.... wo wir wieder bei den "Yogtze- Buben" wären.

@mattschwarz
Ja, stimmt. Und es könnte sogar noch in der Nacht gewesen sein bzw. am frühen Morgen "danach".

Es wird ermittelt wegen Totschlag. So steht es auf dem Aktendeckel. Nicht mehr und nicht weniger.
Selbst das ist juristisch und kriminaltechnisch falsch, wenn nichts über den Hintergrund bekannt ist.

Ob es sich dabei wirklich um einen Totschlag handelt, kann man nur sagen, wenn man die wirklichen Hintergründe kennt.
In Frage kommt:

-Unfall
- Selbstmord
- Körperverletzung mit Todesfolge
- Totschlag
- Mord

Ich denke heutzutage würde das lediglich als ungeklärter Todesfall auf der Akte stehen. Denn mehr ist aus der Faktenlage erst einmal nicht herzuleiten.

IamSherlocked schrieb:Und wie wir schon 100x durchgekaut haben hier, jemand, der einen Suizidalen überrollt, hat keinen Grund, sich 34 Jahre (nächste Woche genau) lang nicht dazu zu bekennen

Und wie wir schon 100x durchgekaut haben hier, gibt es auch gute Gründe dies eben auch heute noch nicht zu tun.

Der Automatismus, das, wenn es ein Unfall oder ein Suizid war, sich die Beteiligten irgendwann hätten melden müssen greift eben nicht. Es hat sich eben keiner gemeldet ( evtl Schweigegelübte der Beteiligten)
Auch keiner der ominösen fiktiven Kriminellen hat sich gemeldet um den Fall zu klären, obwohl selbst Totschlag längst verjährt ist.

Ganz im Gegenteil. Bei einem kriminellen Hintergrund wären höchstwahrscheinlich noch mehr Personen als die vier ausführenden involviert gewesen.
Die Gelegenheit, das einer davon mal im Rahmen einer "Lebensbeichte" die Tat erwähnt hätte, wäre groß gewesen.
M.E. größer als die, das vier Personen, die in Beziehung zueinander stehen oder standen und sich zum schweigen verpflichtet haben sich daran dauerhaft halten

Auch die Tatsache, das wohl die meisten kriminellen Strukturen mehr oder weniger mit V Leuten zumindest am Rande durchsetzt sind, macht ein jahrzehntelanges Geheimhalten noch unwahrscheinlicher, als wenn es sich bei den Beteiligten um eine kleine Gruppe von vier Leuten handelt, die beschlossen haben die Vorkommnisse dieser Nacht aus ihrem Gedächnis zu streichen.

Auch die Argumentation "schlechtes Gewissen" zieht da nicht. Wenn Stoll sich wirklich (z.B. auf einenm Rastplatz) auf den Boden gelegt hat und dann unbeabsichtig überrollt wurde, ist es psychologisch ein Leichtes jegliche Schuld daran von sich zu weisen.

Nightrider64 schrieb:Auch die Argumentation "schlechtes Gewissen" zieht da nicht. Wenn Stoll sich wirklich (z.B. auf einenm Rastplatz) auf den Boden gelegt hat und dann unbeabsichtig überrollt wurde, ist es psychologisch ein Leichtes jegliche Schuld daran von sich zu weisen.

Das schon. ja. Aber nicht das, was hinterher noch passiert ist. Zuletzt am 2. "Unfallort". Der Mann ist geflüchtet. Er ist nicht da geblieben und hat alles erklärt, wie das passiert ist. Da kann man wieder argumentieren, er war eine Art "Bauernopfer" und wollte nicht als der alleinige "Täter" da stehen, er war unter Alkohol und/oder Drogen und und und, was wir hier auch alles schon so oft durchgekaut hatten bzgl. einer psychischen Ausnahmereaktion, aber das geht mir halt absolut nicht in den Kopf, warum jemand bzw. eher mehrere ( eben die 4), auf so eine völlig hirnverbrannte Idee, imho, konmmen sollen, einen Suizidalen auf diese Art und Weise zu "retten".

@Nightrider64 ich kann nur wiederholen, dass sich der damals federführende Ermittler nach eigenen Worten "sicher" ist, dass eine Verbrechen vorliegt. Ich tue mir schwer damit, diesem Mann, der alle Informationen bestens kennt, nicht zu folgen.

Wenn es denn ein Verbrechen war, dann liegen die Motive m.E. weniger bei irgend welchen bösen Buben aus kriminellen Millieu, sondern auf ganz anderer Ebene.
Genauer kann ich das aber nicht ausführen, weil das evtl gegen die Forumsregeln hier verstoßen würde.

Nur soviel: Ich bin mir nicht sicher, ob Stoll nicht den Rat der Fr. Hellfritz doch befolgt hat und nach dem Besuch bei ihr in Richtung Heimatdorf gefahren ist.

Fragen tu ich mich auch, ob Stoll sich nicht in einer Ausnahmesituation befand aufgrund der Schlägerei in seiner Ehe. Hat das was mit dem späteren Verlauf zu tun?
Ist ja nicht alltäglich, das einer seiner Frau ein blaues Auge verpasst. Da gehört mehr zu als eine Ohrfeige. Das ist brutalste Gewalt.

@Nightrider64 schon richtig : da wird die Ehefrau am Auge verletzt. Wenig später wird der Ehemann im Papillon am Auge verletzt. Zufall? Vielleicht. Oder Auge um Auge .... .vielleicht hat da jemandem auch überhaupt nicht gepasst, dass Stoll die Hand gegen seine Frau erhoben hat. Vielleicht hat diesem jemandem Stolls Reaktion auch nicht ausgereicht und er hat sich tatkräftige Helfer gesucht, z.B. die Yogtze-Buben. Dann wäre mangels direkter Verbindung zu verstehen, warum diese nie entdeckt wurden.

Nightrider64 schrieb:Wenn es denn ein Verbrechen war, dann liegen die Motive m.E. weniger bei irgend welchen bösen Buben aus kriminellen Millieu, sondern auf ganz anderer Ebene.
Genauer kann ich das aber nicht ausführen, weil das evtl gegen die Forumsregeln hier verstoßen würde.

Dies waren meine Punkte 5. und 6., die ich nicht aufgeführt habe, eben weil, Forumsregeln und so. Dabei ging ich aber davon aus, dass auch da nicht GS der Gewaltätige war.

Wenn er es denn doch war, was wir nie erfahren werden, wahrscheinlich, dann würde ich das in dem Szenario wie @mattschwarz sehen.

Dabei habe ich aber bisschen das Problem mit den 4 Leuten. Warum "heuert" wer 4 Leute an, wenn einer völlig gereicht hätte für eine "Abreibung" wg. der Tätlichkeit gegen Fr. Stoll ?

Nightrider64 schrieb (Beitrag gelöscht):Ohne wirklich handfeste Ergebnisse wird dann was in den Raum, bzw hier als Artikel in die Stern Crime gestellt.

Dann solltest du das mit den blauen Auge, dass angeblich von GS stammte, genau so skeptisch sehen! Denn dies wissen wir auch erst seit dem Artikel, auch, wenn es hier im Thread da schon mal vor längerer Zeit "Gerüchte" drüber gab. Wie ich mich erinnere, ging es da aber um die Trauerfeier, auf der sie ein blaues Auge gehabt haben soll.

@IamSherlocked was auch immer die Motivation war: ich bin davon überzeugt, dass Stoll hier eine Abreibung bekommen sollte. Hierfür wurden die Yogtze-Buben beauftragt. Töten wollten sie wohl zuerst eher nicht, denn sonst hätten sie es gleich vor Ort getan. Sie haben es wohl übertrieben und mussten dann ihre Pläne ändern.

@Nightrider64

Das ständige erwähnen wie schlecht recherchiert die Artikel in der Stern Crime sind und dass eine Masche verfolgt wird, sind a) ermüdend, b) zu pauschal und führen c) ins Off-Topic.

Du ziehst dabei lediglich den Artikel zu Kristin Harder heran, den auch ich schlecht recherchiert und vor allem einseitig finde, da es darin auch kaum um das Opfer geht. Jedoch musst du bedenken, dass es viele Journalisten gibt, die für die Crime schreiben und nur wegen einem der schlecht war, ist nicht alles schlecht und schon gar nicht steckt eine Masche dahinter. Es sei denn du kannst das belegen. Der Journalist, der für die Crime den Artikel zu Frauke Liebs schrieb, bekam dafür sogar eine Auszeichnung. Es empfiehlt sich deshalb immer auf den Autor zu achten und ggf. zu googeln.

Den Jogzte Artikel schrieb Marc Bädorf. https://www.marc-baedorf.de/%C3%BCber-mich/ (Archiv-Version vom 30.09.2020)

@mattschwarz

Das zeigt doch klar der Besuch bei Frau Helfritz

So? Du weisst also, worüber er mit ihr reden wollte? Also, wenn ich als erwachsener Mann Angst vor bösen Männern hätte, würde ich da Schutz bei einer alten Frau suchen?

genau so ist es. Die Hoffnung das Ruder nochmal rumzurreissen

Nö, so "ist" es nicht. So behauptet ihr nur.


@sakuro

Ich hingegen sehe es ganz anders:

Ja, Du dichtest Dir gerne etwas zusammen, dass sich aber nicht aus den Fakten herleiten lässt. Ich bleibe da liebr mit beiden Beinen auf dem Boden der Tatsachen.


@Nightrider64

Ich bin mir nicht sicher, ob Stoll nicht den Rat der Fr. Hellfritz doch befolgt hat und nach dem Besuch bei ihr in Richtung Heimatdorf gefahren ist.

Fragen tu ich mich auch, ob Stoll sich nicht in einer Ausnahmesituation befand aufgrund der Schlägerei in seiner Ehe.

Fr Hellfritz um Rat zu fragen wegen seines Gewaltausrutschers seiner Ehefrau gegenüber macht weitaus mehr Sinn als jedes Verbrecherszenario. Wie bitte soll ihn den eine alte Frau vor Gangstern retten? Aber als Kummerkastentante hätte sie sehr wohl dienen können.

@off-peak
Zumal Fr. Hellfritz die direkte Nachbarin in seiner Kindheit undr Jugend wohl immer ein offenes Ohr für seine Probleme hatte.
Zu Hause bei den Eltern schlief alles schon aber bei Fr. Hellfritz war noch Licht.

Ausserdem "verstehen die ihn nicht" ( so in xy) .
Auch logisch. Die Schwiegereltern oder Eltern von Ehepaaren haben meist eine einseitige Sicht auf die Dinge.

Frau Hellfritz aber war so eine Art unparteiische Instanz, die schon früher bei Problemen hilfreiche Tips hatte.

Das Stoll bei der alten Frau irgend welchen Schutz oder auch Bargeld erwartete, und deshalb klingelte mitten in der Nacht, das kann ich mir kaum vorstellen.
Nachdem nun das mit der Schlägerei der Eheleute bekannt ist denke ich er wollte mit der vertrauten Nachbarin einen Rat bezüglich seiner Eheprobleme.