Der Yogtze-Fall

Rick_Blaine schrieb:Nach allem, was wir heute wissen, scheint es tatsächlich so, dass ausgerechnet der YOGTZE Zettel, nach dem der Fall ja benannt wurde, keinerlei Relevanz zur Tat zu haben scheint. Da hast Du ganz Recht. Auch der Besuch im Papillion scheint keine Bedeutung zu haben.

Wer sagt das?
Es gibt nun wirklich keinen klaren Anhaltspunkt, dass der YOGTZE-Zettel bzgl. der Ereignisse der nächsten 2-3 Stunden ohne Bedeutung ist. Genau so wenig wie es einen ganz klaren Anhaltspunkt dafür gibt, dass er der Schlüssel zur Lösung ist.

Es mag ja eine Mehrheitsmeinung/Mehrheitsspekulation hier im Forum geben, dass YOGTZE ohne Bedeutung ist - aber das als "was wir heute wissen" zu bezeichnen - da gibt's nun gar keinen konkreten Anlass zu.

Rick_Blaine schrieb:wenn ich nun im Bereich Siegen

woher kommt Deine Überzeugung, dass das Überrollen im Bereich Siegen stattgefunden habe? Ich würde es für mindestens ebenso wahrscheinlich halten, dass der Überrollort nicht weit entfernt war vom späteren Unfallort, ich könnte mir sehr gut hierfür auch einen Autobahnparkplatz vorstellen.

otternase schrieb:woher kommt Deine Überzeugung, dass das Überrollen im Bereich Siegen stattgefunden habe? Ich würde es für mindestens ebenso wahrscheinlich halten, dass der Überrollort nicht weit entfernt war vom späteren Unfallort, ich könnte mir sehr gut hierfür auch einen Autobahnparkplatz vorstellen.

Das ist eines der Probleme in diesem Fall: wir wissen, dass er in jener Nacht im Bereich Siegen unterwegs war, nicht allzu weit von seiner Wohnung entfernt. Es gibt eben keinerlei Hinweise, dass er sich in jener Nacht freiwillig in einer anderen Gegend aufgehalten hat.

Daher kann man vermuten, dass er auch innerhalb dieser Gegend zu Schaden gekommen ist. Wissen tut man es freilich nicht.

Mc_Manus schrieb:Es mag ja eine Mehrheitsmeinung/Mehrheitsspekulation hier im Forum geben, dass YOGTZE ohne Bedeutung ist - aber das als "was wir heute wissen" zu bezeichnen - da gibt's nun gar keinen konkreten Anlass zu.

Der Zettel hat den Ermittlern NIE vorgelegen. Die Ehefrau des Verblichen machte später gegenüber den Ermittlern nur mündliche Angaben dazu, nachdem sie den Zettel zuvor im Hausmüll entsorgt haben will. Insofern ist sowohl seine Existenz, als auch die genaue Buchstabenkombination fraglich. Das ist der konkrete Anlass.

Rick_Blaine schrieb:Es gibt eben keinerlei Hinweise, dass er sich in jener Nacht freiwillig in einer anderen Gegend aufgehalten hat. Daher kann man vermuten, dass er auch innerhalb dieser Gegend zu Schaden gekommen ist. Wissen tut man es freilich nicht.

Es gibt aber auch keine Hinweis darauf, dass es sich in der Region Hagen unfreiwillig aufgehalten hat. Ich vermute, dass der Überrollort nicht sonderlich weit von der Auffindestelle entfernt war. Ich würde den Überrollort dabei entweder in einem Industriegebiet oder einem Parkplatz annehmen.

Rick_Blaine schrieb:Die Dinge werden erst ab dem Hellfritz-Besuch interessant,

Ganz genau so ist es. In dem Moment wollte Herr Stoll schwer vermutlich darüber sprechen was ihn beschäftigt. Der Besuch selbst hat mit dem weiteren Ereignissen nichts zu tun.

Slaterator schrieb:Der Zettel hat den Ermittlern NIE vorgelegen. Die Ehefrau des Verblichen machte später gegenüber den Ermittlern nur mündliche Angaben dazu, nachdem sie den Zettel zuvor im Hausmüll entsorgt haben will. Insofern ist sowohl seine Existenz, als auch die genaue Buchstabenkombination fraglich. Das ist der konkrete Anlass.

Ist ja alles bekannt. Aber Zettel bleibt trotzdem Zettel, denn es gibt für mich erst einmal keinen Grund anzunehmen, dass sich Frau S. die Exiistenz des frisch geschriebenen Zettels aus den Fingern gesaugt hat - auch wenn er den Ermittlern nie vorlag.

Und es bleibt dann immer noch der Zettel - dahingestellt, ob YOGTZE drauf stand oder etwas anderes wie Y06T23. Wenn man Frau S. die Existenz des Zettels grds. abkauft, dann ist er nun mal in einem Stadium der "Bedrohung" entstanden und das Geschriebene hängt halt damit zusammen. Fraglich ist dann halt nur, ob G.S. eine objektive Bedrohung spürte oder nur eine subjektive (Psychose).

Mc_Manus schrieb:Wenn man Frau S. die Existenz des Zettels grds. abkauft, dann ist er nun mal in einem Stadium der "Bedrohung" entstanden und das Geschriebene hängt halt damit zusammen.

Der Zettel kann sowohl als nicht existiert haben. Sollte er existiert haben, gibt es keinen Anlass, dass dieser im Stadium einer Bedrohung geschrieben wurde. Das ist schlicht weg eine Behauptung.

schluesselbund schrieb:Der Zettel kann sowohl als nicht existiert haben

Also quasi "alles kann - nichts muss" im YOGTZE-Fall - Danke, endlich spricht's es jemand auf Seite 393 des Threads mal offen aus - da wären ich und dutzende User dieser Threads im Leben nicht drauf gekommen

schluesselbund schrieb:Sollte er existiert haben, gibt es keinen Anlass, dass dieser im Stadium einer Bedrohung geschrieben wurde. Das ist schlicht weg eine Behauptung.

Aber die Behauptung steht natürlich noch im Raum - und nichts, wirklich GAR NICHTS hat den Zettel bisher widerlegt. Und doch - es gibt einen Anlass: nämlich die Aussage von Frau S. WANN der Zettel geschrieben worden ist und das war genau an dem Abend als die Bedrohungen (völlig dahingestellt ob real oder eingebildet) ganz stark waren. PU

Mc_Manus schrieb:Aber die Behauptung steht natürlich noch im Raum - und nichts, wirklich GAR NICHTS hat den Zettel bisher widerlegt.

Aber auch nicht bestätig. Nichts, aber auch wirklich gear nichts hat sich bestätig dass es ein Bedrohung gab. Ganz gleich ob eingebildet oder real. Und der Zettel mit den weitern Verlauf des Abends wirklich gar nicht zu tun hat.

Mc_Manus schrieb:Also quasi "alles kann - nichts muss" im YOGTZE-Fall - Danke, endlich spricht's es jemand auf Seite 393 des Threads mal offen aus - da wären ich und dutzende User dieser Threads im Leben nicht drauf gekommen

Du und Dutzend andere user nehmen den Zettel zum Anlass einer Psychose. Vergessen aber:

Mc_Manus schrieb:Also quasi "alles kann - nichts muss" im YOGTZE-Fall - Danke

Gilt genau so für die genannte Bedrohung bei XY. Wie oben schon erwähnt.

schluesselbund schrieb:Und der Zettel mit den weitern Verlauf des Abends wirklich gar nicht zu tun hat.

So ist es. Soweit ich es verstanden habe, hat nicht einmal die Ehefrau die Vorgänge in jener Nacht zwangsläufig mit dem Zettel bzw. seiner kryptischen Nachricht in Verbindung gebracht.

Der Abend ist einfach so verlaufen. Auf einmal "ging Stoll ein Licht auf" - YOGTZE - dann zerknüllt er den Zettel und das war's. Er sagt nicht: "jetzt weiss ich wer hinter mir her ist," oder "oh mein Gott, jetzt weiss ich, ich werde bald sterben..." und so weiter. Es ist eben nicht klar, ob der Zettel überhaupt etwas mit den folgenden Ereignissen zu tun hat.

Und nachfolgend haben sich dahingehend eben keine Indizien ergeben. Die Sache ist lediglich ein willkommener mysteriöser Aufhänger für die Presse. Mir scheint nicht, als würde die Polizei dem Zettel noch eine grosse Bedeutung zumessen.

Rick_Blaine schrieb:(...) Es ist eben nicht klar, ob der Zettel überhaupt etwas mit den folgenden Ereignissen zu tun hat.
Und nachfolgend haben sich dahingehend eben keine Indizien ergeben. Die Sache ist lediglich ein willkommener mysteriöser Aufhänger für die Presse. Mir scheint nicht, als würde die Polizei dem Zettel noch eine grosse Bedeutung zumessen.

Das sehe ich auch so. Was ungeprüft auf der (späteren) Aussage einer einzigen Zeugin beruht, dazu auch nicht nachträglich verifiziert und auf Richtigkeit untersucht werden kann, ist ein so schwaches Indiz, dass dessen Berücksichtigung/Bewertung eigentlich nicht zum tragen kommen sollte. Wohl aufgrund der allgemein sehr dürftigen Informations-/Indizien-/Beweislage wurde es dennoch zur Sprache gebracht. Es schien wohl einfach einen Versuch wert zu sein. Mehr auch nicht. Mangels belastbaren Ergebnissen dazu ist der Zettel damit in meinen Augen zu vernachlässigen bzw. als Indiz unbrauchbar.

Rick_Blaine schrieb:Soweit ich es verstanden habe, hat nicht einmal die Ehefrau die Vorgänge in jener Nacht zwangsläufig mit dem Zettel bzw. seiner kryptischen Nachricht in Verbindung gebracht.

Nein, hat sie offenbar überhaupt nicht. Obwohl ihrem Mann augenscheinlich bei dem Zettelschreiben "ein Licht aufging" und dieser darauf hin die Wohnung verließ, maß sie dem Zettel keine Bedeutung dabei. Es erschien Frau Stoll aber offenbar wichtig, den Zettel noch in der Nacht oder in der Früh zu entsorgen. Ihr ist dieser Zettel dann Monate später wieder eingefallen und sie hat diesen dann doch irgendwie mit den Vorkommnissen in Verbindung gebracht. Ganz erstaunlich. Und bewundernswert ist, diese seltsame Buchstaben- (bzw. Buchstaben/Zahlen-) Kombination dann nach Monaten noch in Erinnerung zu haben. Chapeau!

Und dennoch hat die Kripo Hagen dem Zettel ja eine große Bedeutung beigemessen, das wollen wir hier mal nicht verschweigen. D.h. also man hat Frau Stoll die Existenz SEHR KLAR geglaubt - denn sonst hätte es der Zettel nicht bis in XY mit ca. 10 Mio. Zuschauer geschafft.

D.h. am Ende nichts anderes, als das die YOGTZE-Zettel-Zweifler hier im Forum die Kompetenz der Kripo Hagen völlig in Frage stellen - so kann man's dann ja ohne Umschweife sagen. Ist ja auch erlaubt, keine Frage...aber ich denke schon, dass man die Existenz eines Zettels inklusive Buchstabenkombination von Ermittlerseite her schon klar abklopft, bevor man diesen 10 Mio Menschen vorspielt.

mattschwarz schrieb:ein Licht aufging" und dieser darauf hin die Wohnung verließ, maß sie dem Zettel keine Bedeutung dabei.

Er ist keinesfalls nach dem Schreiben des Zettels aufgesprungen und hat das Haus verlassen.
Das sind zwei auch zeitlich voneinander getrennte Vorgänge So wurde es dargestellt in xy .

Das die Darstellung im Hause der Stolls als gemütlicher harmonischer Fernsehabend so nicht zutreffend war, wissen wir aber nach dem Stern Artikel.

Ich denke der ominöse Zettel hat so gar nichts mit dem weiteren Verlauf des Abends zu tun.
Aber ohne den Namen Yogtze Fall , dessen Rätsel Kryptologen auf der ganzen Welt beschäftigten würde heute niemand mehr irgend etwas von dem Fall wissen.

mattschwarz schrieb:bei dem Zettelschreiben "ein Licht aufging"

Weisst du was für ein Licht ihm aufgegangen ist? Logisch oder? Dass er jetzt in Papillon geht.

Nightrider64 schrieb:Aber ohne den Namen Yogtze Fall , dessen Rätsel Kryptologen auf der ganzen Welt beschäftigten würde heute niemand mehr irgend etwas von dem Fall wissen.

So ist es. Da hat eben Frau Stoll was fertig gebracht was als einmalig anzusehen ist. Kaum zu glauben, dass das ein psychisch kranker fertig bringt.

Es ist ja eigentlich völlige egal ob es den Zettel gab und was darauf gekritzelt war. Den Fall hätte es nicht gelöst. Das muss den Ermittlern auch klar gewesen sein. Ja und die Kryptologen wären auch bei einer Kombination von 668877 zu neuen Welte aufgebrochen.

@mattschwarz

mattschwarz schrieb: Obwohl ihrem Mann augenscheinlich bei dem Zettelschreiben "ein Licht aufging" und dieser darauf hin die Wohnung verließ,

Aber nicht unmittelbar darauf. Wie viel Zeit zwischen Zettel und Wohnung verlassen liegt, wissen wir nicht, aber es lag welche dazwischen. Man kann daher nicht die Erkenntnis auf dem Zettel als Anlass zum Verlassen der Wohnung interpretieren.

Außerdem wäre es möglich, dass die harmonische Schilderung des Vorfalls durch Frau Stoll doch nicht ganz so harmonisch war. Es dürfte Streit gegeben haben, was durchaus Stolls Kneipenbesuch in einem etwas anderem Licht erscheinen lässt als nur "Ich geh noch mal kurz raus".

Es erschien Frau Stoll aber offenbar wichtig, den Zettel noch in der Nacht oder in der Früh zu entsorgen

Das ist Deine durchaus selektive Interpretation, entspricht aber nicht ihrer Aussage. Sie leerte lediglich den Papierkorb, ein normaler Vorgang, nicht aber, um den Zettel los zu werden. Der lag halt zufällig auch drin.

Mc_Manus schrieb:Und dennoch hat die Kripo Hagen dem Zettel ja eine große Bedeutung beigemessen,

Es ist einfach üblich, nach jedem Indiz Ausschau zu halten.

Du solltest wirklich mal anfangen, die Fakten objektiver zu sehen, und nicht Deine Bewertungen als kausale Ursasche anzunehmen.

mattschwarz schrieb:Es erschien Frau Stoll aber offenbar wichtig, den Zettel noch in der Nacht oder in der Früh zu entsorgen. Ihr ist dieser Zettel dann Monate später wieder eingefallen und sie hat diesen dann doch irgendwie mit den Vorkommnissen in Verbindung gebracht.

Wo kommt diese Behauptung eigentlich her? In der Stern Crime steht hierzu geschrieben, dass Frau Stoll bereits zwei Tage nach dem Tod ihres Mannes mit einem Veilchen sowie einem 4-seitigen, handgeschriebenen Brief auf der Polizei auftauchte, in dem sie u. a schilderte, wie GS immer mehr in Depressionen verfiel und das sie und ihr Mann oft Streit hatten. Ganz am Ende des Briefes erwähnte sie die Yogtze-Notiz. Der Originalzettel war leider nicht mehr auffindbar.

Mc_Manus schrieb:D.h. am Ende nichts anderes, als das die YOGTZE-Zettel-Zweifler hier im Forum die Kompetenz der Kripo Hagen völlig in Frage stellen - so kann man's dann ja ohne Umschweife sagen. Ist ja auch erlaubt, keine Frage...aber ich denke schon, dass man die Existenz eines Zettels inklusive Buchstabenkombination von Ermittlerseite her schon klar abklopft, bevor man diesen 10 Mio Menschen vorspielt.

Das sehe ich völlig anders. Den Zettel hier persönlich nicht ernst zu nehmen, stellt die Kompetenz der Kripo Hagen absolut nicht infrage. Dieser Zettel ist ein nicht verifizierbares d.h. per se schwaches Indiz punkt. Was soll die Kripo denn "abgeklopft" haben ? Der Zettel war nicht mehr da. Also mußten sie seine Existenz und die darauf notierte -überigens angeblich ausgestrichene(!)- Buchstabenkombination einfach glauben. Natürlich gibt es ersteinmal keine Zweifel an der Glaubwürdigkeit der Zeugin. Ich unterstelle ihr auch keine Falschaussage.

Aber das sie möglicherweise nicht mehr richtig erinnerte, die ausgestrichene d.h. möglicherweise schwer leserliche Buchstabenkombination nicht richtig entziffern konnte, halte ich für sehr gut möglich. Was nicht da ist, was nicht überprüfbar ist, wo Fehler nicht unwahrscheinlich sind, kann kein Verlass oder Beweiskraft sein. Das die Polizei diese Information bei AZ XY zeigte, war wahrscheinlich der äußert dürftigen Informationslage geschuldet. Sie hatten nichts mit echter Aussagekraft ermitteln können, an das die Erinnerung der Zuschauer hätte anknüpfen können. Also brachten sie (nahezu) alles, was es an Indizien/Informationen gab. Es war einfach einen Versuch wert.

Schließlich und endlich kam dabei auch nichts heraus. Weder der Zettel noch irgendetwas sonst vermochte den Fall bis heute zu lösen. Insofern kann man sich gerne mit diesem YOGTZE beschäftigen. Kommt eh nicht darauf an.

Ich stelle mal ein komplett anderes Szenario zur Diskussion:

Stolls Ehe kriselt. Es kommt oft zum Streit, wobei Stolls Arbeitslosigkeit öfter zur Disjkussion kommt. Stoll ist genervt. Er schafft sich Freiräume, um dem Ehezank zu entfliehen. Er geht ab und an weg. Er lernt eine nette Dame kennen, deren Ehe ähnlich kränkelt.

Stoll braucht nunmehr Ausflüchte, um die Dame zu treffen. Er steht insoweit tatsächlich unter Druck. Er erfindet Leute, die ihm böses wollen, um zu rechtfertigen, dass er ab und zu "ein Beruhigungsbier" ausserhalb braucht. Er befürchtet, dass seine Frau ihm auf die Schliche kommt, möglicherweise sogar im Papillon nachfragt, ob er wirklich da war.

An jenem Abend ist er verabredet. Er MUSS zu dieser Verabredung . Vielleicht ist auch eine Aussprache geplant und Stoll wurde aufgefordert, sich zwischen seiner Frau und der Dame zu entscheiden. Vielleicht hat diese ihrem Mann sogar erzählt, dass es einen anderen gibt. Sie droht Stolls Frau alles zu erzählen, wenn er sie nicht verlässt.

Stoll versucht sich weiter durchzumogeln. Er erfindet Yogtze und erklärt, dass er auf ein Bier wegmüsse. Im Papillon will und kann er nicht bleiben, aber schafft sich ein Alibi, dass er da war. Er lässt sich vom Stuhl fallen. Dann denkt er nochmals nach. Er weiss nicht, was er tun soll, da fällt ihm Frau Hellfritz eine Vertrauensperson ein. Vielleicht kann sie ihm sagen, wie er sich entscheiden soll. Sie hilft ihm nicht.

Stoll fährt zu seiner Verabredung, ist unschlüssig. Evtl. hat er sich entschlossen seiner Geliebten zu erklären, dass er bei Frau und Kind bleibt. Aber man könnte doch noch "ein letztes mal". ... . Man entledigt sich seiner Kleider, es kommt zu Intimitäten.

Nur, dass der Gatte der Dame zumindest etwas von dem Ehebruch ahnt. Zusammen imt drei Freunden, wird sie gesucht und dann auch tatsächlich in ihrem Auto in einer vergänglichen Situation angetroffen. Die Autotüre wird aufgerissen.

Stoll gelingt es nackt zu fliehen. Die Verfolger nehmen das Auto und setzen nach. Stoll stürzt. Er wird überrollt.

Ob man Stoll nunmehr ins Krankenhaus bringen wollte und der zweite Unfall aus Versehen geschah, oder, ob man den zweiten Unfall dann inszenierte lass ich mal offen ...

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