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Der Yogtze-Fall

8.098 Beiträge, Schlüsselwörter: 1984, Ungeklärte Mordfälle, Yogtze, Anzhausen

Der Yogtze-Fall

01.10.2019 um 18:34
@schluesselbund
Deine Einschätzung der gefahrenen Geschwindigkeit in allen Ehren, aber das alles beruht auf die Spekulation eines nicht sachverständigen Forumsdiskuttanten, der über keinerlei gesicherte Erkenntnisse verfügt um sich über die vorher gefahrene Geschwindigkeit ein qualifiziertes Urteil bilden zu können.


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Der Yogtze-Fall

01.10.2019 um 19:25
Die Geschwindikeit dürfte schwierig zu ermitteln sein:
Wie bereits genannt, gibt es hier (zu) viele Variablen bei der Berechnung. Bremsweg im idealfall, Witterung, dann die Topographie (rauf/runter), Auswirkung der Botanik/Gebüsch (eher mit bremsend oder, wenn es „nur“ Graswiese war, eher nicht...), An-/Aufprall an Baumstämme... usw

Das dürfte selbst für einen Sachverständigen eine Knacknuss sein, geschweige dann für uns Laien hier...


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01.10.2019 um 19:58
Nightrider64 schrieb:….um sich über die vorher gefahrene Geschwindigkeit ein qualifiziertes Urteil bilden zu können.
Es dürft jedem klar sein, dass meine Beiträge bezüglich vorher gefahren Geschwindigkeit auf einer Schatzung beruhen. Womit logisch ist, dass es auch kein qualifiziertes Urteil ist. Dessen Anspruch ich auch nie geäussert habe. Was aber genau so auf andere Forumsdiskutanten bezüglich vorher gefahrenen Geschwindigkeit zutrifft.

Und so unqualifiziert wird wohl meine Einschätzung auch nicht sein. Immerhin kann ich aus über 40 Jahren Tätigkeit im Automobilgewerbe zurück blicken. Auch mit Pannen/Unfall und Abschleppdienste. Weiter es jedem Laien klar sein dürfte, dass da niemals mit 80 oder 100Kmh in die Botanik gefahren wurde. Und wie weniger schnell da gefahren wurde desto grösser die Wahrscheinlicht, dass der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde.


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01.10.2019 um 20:19
@schluesselbund
schluesselbund schrieb:Und wie weniger schnell da gefahren wurde desto grösser die Wahrscheinlicht, dass der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde.
Da soll wohl mal wieder eine Brücke gebaut werden zu einem absichtlichen Hochfahren der Böschung.

Aber so einfach geht das nicht.
Man kann aufgrund eines oder zwei Bildern keine Rückschlüsse auf die Geschwindigkeit die vor dem verhängnisvollem Manöver auf der AB gefahren wurde schließen.

Schon, weil sich bereits auf der Autobahn und auf Seitenstreifen Brems und/oder Schleuderspuren befanden, die man erst einmal fachmännisch bewerten muss, was anhand des einen veröffentlichen Bildes kaum möglich ist

Das Vorhandensein solcher Brems/Schleuderspuren auf der Fahrbahn und dem Seitenstreifen machen ein absichtliches Abkommen von der BAB, neben allen anderen dagegen sprechenden Argumenten, doch eher unwahrscheinlich


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02.10.2019 um 09:47
Nightrider64 schrieb:Schon, weil sich bereits auf der Autobahn und auf Seitenstreifen Brems und/oder Schleuderspuren befanden, die man erst einmal fachmännisch bewerten muss, was anhand des einen veröffentlichen Bildes kaum möglich istDas Vorhandensein solcher Brems/Schleuderspuren auf der Fahrbahn und dem Seitenstreifen machen ein absichtliches Abkommen von der BAB, neben allen anderen dagegen sprechenden Argumenten, doch eher unwahrscheinlich
Völlig zutreffend. Wenn sich auf der Fahrbahn Brems- und/oder Schleuderspuren finden, ist ein absichtliches Abkommen von der BAB wohl ausgeschlossen. Ich kenne aber kein Bild, auf dem zu erkennen wäre, dass solche Spuren vorhanden sind. Könntest Du evtl. mitteilen, wo sich ein solches Bild findet? Danke im Voraus.
schluesselbund schrieb:Und wie weniger schnell da gefahren wurde desto grösser die Wahrscheinlicht, dass der Golf bewusst in die Botanik gelenkt wurde.
Richtig. Aber die Feststellung der Ausgangsgeschwindigkeit und nur auf diese kommt es an, dürfte hier nahezu unmöglich sein. Es ist doch so: wenn man wirklich absichtlich in die Botanik fahren will, wird man wohl mit geringer Ausgangsgeschwindigkeit fahren (schon alleine um Abschätzen zu können, wo es "ungefährlich ist) und dann eher wenig oder gar nicht bremsen, um die erwünschten Beschädigungen zu erzielen. Soweit man (warum auch immer) ins Schleudern gerät, wird man alles versuchen, um die Geschwindigkeit zu reduzieren, also wohl vollbremsen und noch versuchen, irgendwie zu lenken, um das Abkommen zu verhindern. In beiden Fällen können die Beschädigungen völlig gleich sein, d.h. die selbe Geschwindigkeit bei Erreichen der Botanik vorgelegen haben. Aus den Beschädigungen kann man daher m.E. in Bezug auf die Ausgangsgeschwindigkeit gar keine Schlüsse ziehen.

Viel entscheidender dürften Spuren auf der Fahrbahn und eben in der Botanik sein. Sind hier Brems- und Lenkversuche erkennbar oder wurde der Golf einfach "laufen gelassen"? War noch ein Gang eingelegt, wenn ja welcher? Ich bin mir eigentlich sicher, dass die Polizei genau weiß, ob dieser Unfall fingiert wurde oder nicht. Sachverständigen ist es anhand der Spurenlage sicher möglich, zu rekonstruieren, ob der Fahrer durch sein Verhalten versucht hat, den Unfall zu vermeiden (bzw. die Unfallfolgen so gering wie möglich zu halten) oder, ob dieser den Dingen freien Lauf ließ, um nur das Ergebnis, nämlich einen beschädigten Golf, herbeizuführen.

Natürlich ist das Argument, dass sich der Unfallverursacher bei einem freiwilligen Abbiegen erheblich in Gefahr gebracht hätte, nicht von der Hand zu weisen. Was wir aber nicht wissen ist, ob der Unfall so abgelaufen ist, wie gewollt. Der Fahrer könnte von der Heftigkeit selbst überrascht gewesen sein und sich dabei unabsichtlich verletzt haben.

Was ich noch nicht wirklich einordnen kann, ist, dass Stoll ja wohl relativ "korrekt" auf dem Beifahrersitz gelegen haben soll. Es wird ja sogar berichtet, dass die Kleidung oder die Schuhe ordentlich abgelegt waren. Wie ist das möglich bei einem heftigen Ausflug in die Botanik von der BAB? Atoll war mit Sicherheit ja nicht angeschnallt. An sich gehe ich davon aus, dass hier alles durch die Gegend fliegen müsste.


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02.10.2019 um 10:31
Den Fall finde ich überhaupt nicht sonderlich mysteriös. Der Typ ist mit einer handfesten Psychose nackt durch die Nacht gelaufen und leider dabei Opfer eines Verkehrsunfalls, Unfallflucht und schlechter Verdunklung der Tat geworden. Das Wort "YOG'TZE" existiert einzig und allein in den vagen Erinnerungen seiner Ehefrau - da sie den Zettel ja noch in der Unfallnacht weggeschmissen haben will. Vielleicht stand da Yoghurt, oder sonstwas.


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03.10.2019 um 13:51
@mattschwarz

Es gab einmal ein Bild welches die Stelle zeig, an der der Golf von der Fahrbahn abkam. Es waren auch kurze Spuren sichtbar. Aber leider wurde das Bild gelöscht. Dürfte dir vermutlich auch bekannt sein.
dreizehner schrieb am 08.09.2019:@Adebar
Vielen Dank für die Bilder.
Das hilft ungemein. Nach Schleuderspuren sieht es überhaupt nicht aus. Eher einfach wie normale Spuren vom Fahren auf nassem Gras.
Ich schliesse mich der obigen Meinung an. Genau wie dieser:
mattschwarz schrieb:Es wird ja sogar berichtet, dass die Kleidung oder die Schuhe ordentlich abgelegt waren. Wie ist das möglich bei einem heftigen Ausflug in die Botanik von der BAB?
Weiter gibt es die Meldung, dass der Golf nach ca. 60 Metern in der Botanik zum Stillstand kam.
Auch die Beschädigungen am Golf erachte ich nicht als schwerwiegend.
mattschwarz schrieb:Stoll war mit Sicherheit ja nicht angeschnallt. An sich gehe ich davon aus, dass hier alles durch die Gegend fliegen müsste.
Vermutlich war das der Fahrer des Golfes auch nicht.

Also es ergeben sich schon einige Punkt was darauf hinweist, dass die Geschwindigkeit des Golfes beim Verlassen der BAB gering war. Klar sind das immer noch kein Punkte aus welchen man ein genau Geschwindigkeit herleiten kann. Aber ich denke meine Einschätzung mit ca. 60Kmh liegen im Bereich der Wahrscheinlichkeit. Von daher wäre ein bewusstes einlenken in die Botanik durchaus möglich.
mattschwarz schrieb:Natürlich ist das Argument, dass sich der Unfallverursacher bei einem freiwilligen Abbiegen erheblich in Gefahr gebracht hätte, nicht von der Hand zu weisen. Was wir aber nicht wissen ist, ob der Unfall so abgelaufen ist, wie gewollt. Der Fahrer könnte von der Heftigkeit selbst überrascht gewesen sein und sich dabei unabsichtlich verletzt haben.
Das ist natürlich keine Frage. Dem ist wohl so. Klar wir wissen nicht zum Geschehen des erst Unfalles. Nur wer eine Person überfährt sie weiter verbringt, dem traue ich auch zu, dass er bewusst in die Botanik fährt. Die 4 nicht Freunde dürften auch keine Heiligen gewesen sein.


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03.10.2019 um 14:44
schluesselbund schrieb:Nur wer eine Person überfährt sie weiter verbringt, dem traue ich auch zu, dass er bewusst in die Botanik fährt.
nicht ernst gemeint oder?
Was sollen solche Plattitüden in einer ernst zu nehmenden Diskussion.

Kein vernünftiger Mensch fährt mit Absicht nachts im Dunkeln völlig unkontrollierbar auf der Autobahn eine Böschung hoch rein in die Sträucher/ Bäume an unbekannter Stelle.
Da hilft auch nichts, wenn man sich hier die Geschwindigkeit hier "herrunterreden" will

Durch die Spuren auf der Fahrbahn und dem Seitenstreifen , die auf dem einen Bild zu sehen sind, ist so gut wie belegt, das der Fahrer zumindest versucht hat durch gegensteuern die Strasse eben nicht Richtung Böschung zu verlassen


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03.10.2019 um 18:26
@Nightrider64

Es ist wohl davon auszugehen, dass die 4 nicht Freunde in der Gegend sesshaft waren. Und ihnen die Böschung im weitesten Sinne bekannt war. Was auch ein Entscheidungshilfe ist. Und soviel Mut braucht es gar nicht um in die Botanik zu lenken.

Weiter finde ich, Plattitüden passen noch besser zur Meinung, das ein absichtliches in die Botanik lenken völlig daneben sei.

Lieber @Nightrider64 mir schon klar, da werden wir uns niemals einig. Aber auch egal. Gibt auch immer noch user die glauben an sowas:
Lexxi schrieb:Der Typ ist mit einer handfesten Psychose nackt durch die Nacht gelaufen und leider dabei Opfer eines Verkehrsunfalls,
Nightrider64 schrieb:Durch die Spuren auf der Fahrbahn und dem Seitenstreifen , die auf dem einen Bild zu sehen sind, ist so gut wie belegt, das der Fahrer zumindest versucht hat durch gegensteuern die Strasse eben nicht Richtung Böschung zu verlassen
Definitiv dem ist nicht so. Zumal es kein Bilder davon gibt. Und höchstens im virtuellen Raum existieren.


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03.10.2019 um 18:34
@Lexxi
Ich seh es genauso wie Du!
Das dachte ich mir schon, als ich einem Artikel über den Fall in einer Fernsehzeitung las. Ist schon etwas länger her.

Vieles in seinem Verhalten deutet auf eine akute Psychose hin. Verfolgungswahn. Nächtliche Besuche bei einer älteren Vertrauten. Das Nackt ausziehen. Und in Verbindung mit Alkohol wird das Ganze leider nicht besser!


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03.10.2019 um 18:35
schluesselbund schrieb:Definitiv dem ist nicht so. Zumal es kein Bilder davon gibt. Und höchstens im virtuellen Raum existieren.
Die Ermittlungen haben ergeben, dass das Opfer vorher, bereits nackt, von einem Auto überfahren worden ist. Davon gibt es selbstverständlich keine Bilder...


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03.10.2019 um 18:39
Lexxi schrieb:Die Ermittlungen haben ergeben, dass das Opfer vorher, bereits nackt, von einem Auto überfahren worden ist. Davon gibt es selbstverständlich keine Bilder...
Hast du da was falsch verstanden? Lies noch mal nach. Oder noch besser ich zitiere es gleich.
Nightrider64 schrieb:Durch die Spuren auf der Fahrbahn und dem Seitenstreifen , die auf dem einen Bild zu sehen sind, ist so gut wie belegt, das der Fahrer zumindest versucht hat durch gegensteuern die Strasse eben nicht Richtung Böschung zu verlassen


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03.10.2019 um 18:46
@schluesselbund
Nein, du hast wiedermal MICH falsch verstanden. Ich bezog mich mit meinem, von dir zitierten Kommentar auf folgenden Sachverhalt:

„Die Ermittlungen ergaben, dass die tödlichen Verletzungen des Opfers nicht durch den Unfall verursacht worden waren, sondern Stoll an anderer Stelle von einem Fahrzeug überfahren, daraufhin in seinen VW Golf gesetzt und dann zum Unfallort (Fundort) gefahren wurde. Stoll muss dabei bereits unbekleidet gewesen sein.“


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03.10.2019 um 19:08
schluesselbund schrieb:s ist wohl davon auszugehen, dass die 4 nicht Freunde in der Gegend sesshaft waren.
Woraus kann man das schließen?
Wieso kann man davon ausgehen ? Sehe ich nicht so.
Man weis es nicht.
Kann sein, kann genauso gut aber auch nicht sein.
Reine Spekulation, die hier als Fakt verkauft werden soll
schluesselbund schrieb:Und soviel Mut braucht es gar nicht um in die Botanik zu lenken.
Alle Achtung.
Also ich täte das nicht freiwillig.
Schon gar nicht im Dunklen an der unbekannten Autobahnstelle wo man nicht sieht wo es eigentlich hin geht.
Dann noch mit einem fremden Fahrzeug.

Ganz offen bleibt, wozu man denn genau an dieser Stelle absichtlich einen Unfall hätte verursachen sollen.

Da gibt und gab es des nachts wohl bessere Stellen, an denen auch nicht gleich zwei LKW Fahrer hätten aufmerksam werden können, die ja dann bei was auch immer, letztendlich gestört haben.


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04.10.2019 um 07:32
Nightrider64 schrieb:Ganz offen bleibt, wozu man denn genau an dieser Stelle absichtlich einen Unfall hätte verursachen sollen.

Da gibt und gab es des nachts wohl bessere Stellen, an denen auch nicht gleich zwei LKW Fahrer hätten aufmerksam werden können, die ja dann bei was auch immer, letztendlich gestört haben.
Bei aller nervigen Rechthaberei hier könnte man einfach mal weiter nachdenken, so wie @Nightrider64 hier: wenn ausgerechnet an dieser Stelle absichtlich der Unfall verursacht worden wäre, welches ist das Motiv? Denn bei Absicht kann man schon mal unterstellen, dass sich derjenige etwas gedacht hat.

Schauen wir also mal nach dem "warum hier und nicht woanders?"

a) Die Unfallstelle ist auf der Autobahn. Offensichtlich ist hier mehr Öffentlichkeit gegeben, als irgendwo in der gleichen Gegend auf einer einsamen Landstrasse. Wenn man also hier absichtlich einen Unfall inszenieren wollte, und sich dann erfolgreich vom Tatort verdünnisieren wollte, dann ist das nicht die ideale Stelle - auch wenn es hier funktioniert hat.

b) Die Unfallstelle ist kurz vor Hagen-Süd. Das ist die letzte Ausfahrt bevor die Umgebung der A 45 weitaus mehr bevölkert ist als im Streckenabschnitt zwischen Siegen und Hagen. Hat das den/die Täter bewogen, die Fahrt hier zu beenden, bevor es eher "städtisch" wird und damit noch öffentlicher, noch mehr Polizeipräsenz usw? Ging es dem/n Tätern darum, unerkannt zu entkommen, und dachten sie, das in der ländlichen Gegend besser zu bewerkstelligen als in Hagen oder gar im Ruhrgebiet? Sind sie, wie durchaus denkbar ist, eher aus dem Siegerland und kennen sich in und um Hagen nicht so gut aus, als dass sie es wagen würden, in Hagen zu verschwinden?

c) Wie kommt der Fahrer, wie kommen die Täter von hier weg? Irgendwie sind sie weggekommen, das ist klar, aber ist die Unfallstelle vor der Ausfahrt ein Hinweis darauf, dass man die Gelegenheit wahrnehmen wollte, schnell und leicht wieder in die Gegenrichtung zurückzukommen?

d) Oder war doch nicht geplant und beabsichtigt, hier zu verunfallen? Wollte man gerade ins Ruhrgebiet fahren, um in diesem Grossraum zu verschwinden? Dann kann es sein, dass der Unfall unbeabsichtigt war.


Wenn ich mir jetzt Punkt a) anschaue, so zeigt sich mir, dass man einen Unfall einfach besser und mit weit geringerem Entdeckungsrisiko auf einer Landstrasse im Irgendwo hätte inszenieren können. Es wäre dann auch einfacher gewesen, von der Unfallstelle wieder in heimische Gefilde zu entfleuchen. Damit hätte man die Probleme der Punkte b) und c) vermeiden können. Das bringt mich zu Punkt d): Wenn die Täter versuchten, die Verschleierung so weit zu treiben, dass man gar nicht auf die Idee kommen sollte, dass sich irgendetwas im Bereich Siegen abgespielt hat, dann macht es Sinn, nach Dortmund oder irgendwo ins Ruhrgebiet zu fahren. Und dann scheint der Unfall bei Hagen-Süd eher ungeplant.

Mir erscheint es keineswegs klar, dass der Unfall hier passieren sollte.


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04.10.2019 um 09:49
Rick_Blaine schrieb:und sich dann erfolgreich vom Tatort verdünnisieren wollte, dann ist das nicht die ideale Stelle - auch wenn es hier funktioniert hat.
Da stellt sich aber schon die Frage, wo ist dann die ideale Stelle um einen Unfall zu inszenieren?
Ob da eine Landstrasse die besser Wahl bezweifle ich. So Büsche und Sträucher findet sich auch nicht leicht. Und ein Baum mag es dann doch nicht sein. Oder?

Die weiss gekleidet Person welche die LKW Fahrer gesehen haben wollen wird Richtung Kattenohlerstr. gelaufen sein. Welche sich in unmittelbarer Nähe zur Unfallstelle befindet. Wo soll diese Person sonst auch hin gelaufen sein? Und wie bekannt liegt die Unfallstell kurz vor Hagen Süd. Welches ein weiter kommen in Richtung Ruhgebiet wie Siegerland ermöglicht. Also so schlecht war jetzt die Stelle für einen inszenierten Unfall nicht gewählt.
Rick_Blaine schrieb:Damit hätte man die Probleme der Punkte b) und c) vermeiden können
Ist mir nicht klar, wie du auf den Gedanken kommst. BZW verstehe das nicht so ganz. Wo sollen da Probleme sein? Und zu d): Siehe oben.

Verwirft man einen inszenierten Unfall, so wäre so doch naheliegend, gar keinen Unfall zu inszenieren. Da hätte man gleich mit Stoll an einen Waldrand fahren können. Wo er dann Verschieden wäre. Aber vielleicht wollten das die Vier gar nicht.
Rick_Blaine schrieb:Mir erscheint es keineswegs klar, dass der Unfall hier passieren sollte.
In der Tat, mir scheint auch nicht klar, warum man an besagter Stelle einfach ohne irgend was von der Fahrbahn abkommen soll.


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04.10.2019 um 14:24
Man weiß natürlich nicht, welche Szenen sich in dem Golf abgespielt haben.

Günther Stoll sprach von vier weiteren Personen. Ich denke, es müssen mindestens zwei weitere gewesen sein. Ich tippe auf einen Trupp Führerscheinanfänger, vielleicht auf dem Rückweg von einer Disco oder Feier. Lustige Stimmung im Auto, laute Musik, der Fahrer vielleicht auch nicht ganz nüchtern.

Dann liegt plötzlich Herr Stoll auf der Straße. Wird versehentlich überfahren. Panik. Der Führerschein. Probezeit. Mamas Auto. Trotzdem drei Bier getrunken. Was sollen wir machen? Wir kennen uns in der Gegend nicht aus. Die verrückte Idee, den Verletzten selbst in ein Krankenhaus zu bringen.

Aber nicht mit unserem Auto, sondern mit dem des Verletzten. Das eigene Auto in einem Waldweg abgestellt.

Auf der Fahrt muss weiter die Panik grassiert haben. Stoll hatte massive Verletzungen. Das muss man als Verursacher erst mal aushalten können. Suche nach einem Krankenhaus. Sie werden nicht fündig. Fahren ziellos rum. Wissen nicht mehr weiter und streiten sich. Brüllen. Im Streit greift einer der Beifahrer ins Lenkrad.

Der Wagen kommt von der Strasse ab und fährt in die Botanik. Die Mitfahrer waren eventuell nicht angeschnallt und verletzt.

Spätestens der erneute Unfall lässt die Verursacher halbwegs nüchtern werden. Sie sehen, das Auto kommt allein nicht mehr aus der Böschung raus, also nur noch weg. Flucht.

Unsere Zukunft ist zerstört, wenn das rauskommt.
Weg. Schnell weg. Vielleicht kann einer nicht mehr gut laufen, braucht Hilfe. Sie kommen langsam voran. Irgendwie finden Sie den Weg zurück zum eigenen Auto. Erst mal Erleichterung, aber zu Hause wird bei jedem Türklingeln die Polizei erwartet.

Jahre vergehen. Ohne Irgendetwas. Und dann redet man sich die Sache vielleicht nachträglich schön. "Was liegt der auch auf der Strasse? Selber Schuld! Eigentlich konnten wir nix dafür."


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04.10.2019 um 20:21
@Allgoria
Das von Dir beschriebene Szenario ist natürlich grds. möglich und so in quasi gleicher Art und Weise schon mehrfach hier vermutet worden.

Wenn es in etwa so gewesen sein sollte, dann müsste der Überrollort im Bereich Lüdenscheid gewesen sein - denn zumindest scheidet der Bereich um Wilnsdorf/Haiger insofern nahezu gesichert aus, dass "die 4" GS dort überfahren haben und für den Rettungsversuch 100 km Richtung Lüdenscheid/Hagen fahren.

All das setzt die Vorab-Unfalltheorie voraus, nach der GS nackt auf der Straße liegt und überfahren wird.

Und eben daran glaube ich nicht, denn es würde ja schon eine ganze Menge an positivem Rettungselan dazugehören, jemanden zu retten und das klare Ziel haben, ihn in seinem eigenem Auto ins (womöglich weiter entfernte) Krankenhaus zu fahren. Und dann soll durch einen unglücklichen Fahrfehler -der in einer Autobahnböschung endet- der ganze Rettungs-Enthusiasmus komplett über den Haufen geworfen werden - ggf. sogar einstimmig von bis zu 4 Personen? Kann ich mir nicht wirklich vorstellen...


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04.10.2019 um 22:39
@Mc_Manus
Meine Theorie hat natürlich ein paar Ecken und Variablen, die mir so auch nicht gefallen.
Dazu gehört die Fahrt mit Stolls Auto, nachdem er verletzt war. Und jemand muss gefahren sein, da er nicht mehr dazu in der Lage war.

Ich vermute, das in den Ermittlungsakten noch einige Geheimnisse lauern, die nie veröffentlicht wurden. Eventuell gibt es darin Hinweise, die eindeutig auf ein Verbrechen schliessen lassen. Denn die Polizei geht ja davon aus. Nach wie vor.


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05.10.2019 um 10:21
Wenn G. S. nackt auf der Straße lag und von fremden Leuten rein zufällig überfahren wurde, woher wissen diese dann welches Auto denn das des Opfers ist?


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