Der Yogtze-Fall

@mattschwarz
Du hast Recht. Dieser Punkt treibt mich auch um. Nämlich das die Polizei von einem Verbrechen ausgeht.

Was aber auch der damaligen Zeit geschuldet sein kann. Da dachte bestimmt erst mal niemand an eine psychische Störung des Opfers. Das war noch nicht so in den Köpfen verankert. Da galt jemand vielleicht als"komisch".

Die zusammengefalteten Anziehsachen lassen für mich nur den Schluss zu, das Stoll dieses selbst machte. Ein Täter wird das wohl kaum für ihn erledigt haben, ala "gut, der Arm ist fast ab, aber na ja, dann lege ich wenigstens die Klamotten noch schön hin"

Die Sympomatik des Aufräumens, nochmal sauber machen oder sich sogar noch mal schminken, natürlich bei Frauen, tritt auch gerne bei Selbstmördern auf.

monstra schrieb:Die Symptome sind genug Grund. Gerade weil es ansonsten keine Anhaltspunkte für eine echte Bedrohung gibt. Und sich das Opfer von Angst gepeinigt, aber so rätselhaft für seine Umwelt verhalten hat. Ich möchte einen Fall (außerhalb des Film- und TV-Genres) sehen, in dem sich jemand so verhalten hat und es eine echte Bedrohung gab. Es gibt aber unzählige Fälle, in denen eine solche Verhaltensweise Teil einer psychotischen Symptomatik ist. Frage einen Psychiater.

Naja. Du schreibst von Symptomen. Ein Symptom ist medizinisch gesehen, das Anzeichen einer Krankheit. In dem Du objektive Umstände, die zunächst einmal ganz neutral sind, als Symptom bezeichnest, begehst Du an sich bereits einen Zirkelschluss. Dass es hier keine Anhaltspunkte für eine echte Bedrohung geben würde, ist ja fast schon absurd. Ein Anhaltspunkt könnte z.B. sein, dass Stoll auf unnatürliche Weise gestorben ist, d.h. getötet wurde. Ein anderes Indiz ist, dass die Ermittlungsbehörden von einem Verbrechen ausgehen. Ich bezweifle im Übrigen stark, dass es "unzählige Fälle" gibt, bei denen ein Psychopath sich auszieht, auf die Straße läuft, dort überfahren wird, dann in sein eigenes Auto verladen wird und ein zweiter Unfall geschieht, wobei dann alle fliehen.

@mattschwarz
Völlig aussagelos Dein Beitrag

Ja es hat schon Fälle gegeben wo sich verwirrte Leute nackt auf die Straße legten auch aus Suizid Absicht. Ein Konkreter Fall wurde hier bereits aufgezeigt

Ja gerade in Zeiten vor dem Handy wurden Leute oft direkt ins Krankenhaus oder zum Arzt gefahren, wenn man sich dadurch schnellere Hilfe versprach

Ja, es gab auch schon damals Menschen, die lieber eine Fahrerflucht begingen um unerkannt zu bleiben.

mattschwarz schrieb:Naja. Du schreibst von Symptomen. Ein Symptom ist medizinisch gesehen, das Anzeichen einer Krankheit. In dem Du objektive Umstände, die zunächst einmal ganz neutral sind, als Symptom bezeichnest, begehst Du an sich bereits einen Zirkelschluss.

Ein Zirkelschluss, den Du in gleicher Weise begehen würdest, wenn Du "objektive Umstände, die zunächst einmal ganz neutral sind" (das Verhalten des Opfers) als Indizien für eine Bedrohung interpretierst.

mattschwarz schrieb:Ein Anhaltspunkt könnte z.B. sein, dass Stoll auf unnatürliche Weise gestorben ist, d.h. getötet wurde.

In der Tat. Den habe ich auch genannt.

mattschwarz schrieb:Ich bezweifle im Übrigen stark, dass es "unzählige Fälle" gibt, bei denen ein Psychopath sich auszieht, auf die Straße läuft, dort überfahren wird, dann in sein eigenes Auto verladen wird und ein zweiter Unfall geschieht, wobei dann alle fliehen.

Das Opfer ist kein Psychopath. Sondern ein Mensch, der kurz vor seinem Tod ein Verhalten an den Tag legt, dass typisch für Menschen ist, die unter eine psychotischen Störung leiden. Die Gründe können vielfältig sein.

Die geschilderte Abfolge von Ereignissen dürfte es so nicht oft geben. Das Verhalten aber des Stoll, wie es von Zeugen berichtet wird, ist relativ typisch. Sogar noch das selbsttätige Entkleiden (gerade in Verbindung mit Alkohol). Alles Weitere (Überfahren, Unfall, Beteiligung Dritter) bleibt auch bei Annahme einer Psychose höchst rätselhaft. Wie gesagt, frage Deinen Psychiater.

@mattschwarz
Eine Psychopathie ist etwas grundlegend anderes, als eine Psychose. Und es gibt genügend Beispiele, in denen stark psychotische Menschen Dinge getan haben, die sie das Leben gekostet hat. Verfolgungswahn, Todesangst, kryptische Sprache, Ohnmacht, unerklärliches Verhalten - das sind schon ziemlich viele Indizien, die auf eine aktive Psychose schließen lassen. Dazu die Tatsache, dass Stoll wohl Kontakt zum Drogenmilieu pflegte, ohne Arbeit war und auch gerne mal 1-2 Bierchen gehoben hat, untermauern diese Theorie.

monstra schrieb:Sogar noch das selbsttätige Entkleiden (gerade in Verbindung mit Alkohol)

Stoll war nüchtern. Bitte nenne mir eine Quelle, aus der sich ergibt, dass sich Stoll selbst (und v.a. freiwillig) entkleidet hätte.

monstra schrieb:Das Verhalten aber des Stoll, wie es von Zeugen berichtet wird, ist relativ typisch.

Als Zeugen kannst Du ja nur Frau Stoll, die Crew im Papillon und Frau Helfritz meinen. Gut, sehen wir uns diese Zeugen mal näher an und bewerten, was sie sagen:

1.
Frau Stoll: Sie berichtet, dass Stoll erklärt habe, dass "alle gegen ihn seien" und er Angst davor habe, dass man ihm was antue. Stoll sagt nichts anderes als dass er Feinde hat, vor denen er sich fürchtet. Der Kreis schließt sich, dass er kurz vor seinem Tod noch erklärt, dass vier Leute involviert waren, die nicht seine Freunde sind. Letztlich hat sich seine Angst in grauenvoller Weise bestätigt. Ich kann hier anhand der Aussage der Frau nicht viel dafür finden, was auf eine Psychose hindeutet. Zumal es wohl die Frau war, die berichtete, dass sich tatsächlich seltsame Begebenheiten zutrugen, wie z.B. das Fotografiertwerden.

2.
Im Papillon ist Stoll vom Hocker gefallen, wenn man mal die Möglichkeit weglässt, dass er hier "gestoßen" wurde und sich daher eine Gesichtsverletzung zuzog. Nun, wieviele Leute, die von einem Hocker fallen, leiden wohl so an einer Psychose? Richtig, genau so viele wie sonst auch. Also kein Indiz. Außer evtl. für größere Aufregung, die bei einer berechtigten Angst ja nachvollziehbar wäre.

3.
Auftritt Frau Helfritz. Die Dame erklärt, Stoll sei ihr betrunken vorgekommen. Nicht abwegig der Gedanke, wenn einer Nachts klingelt und von einer drohenden Katastrophe berichtet. Was ist so abwegig daran, wenn jemand in größter Not einen Gesprächspartner sucht, dem er vertraut. Dass er vielleicht diese Dame aufsucht, weil sie besonders spirituell ist. Für mich kein Indiz.


Nunja, ich kann gut damit leben, dass hier offenbar nahezu alle Diskutanten von einer Psychose ausgehen und Stoll dann von einem Rettungstrupp umgenietet wurde, der dann leider noch nen Unfall baut und sich dann auflöst. Ist ja auch denkbar.

Ich halt's persönlich halt mehr mit den ermittelnden Kommissaren Kaiser und Leppler und gehe davon aus, dass diese genau wissen, warum sie von einem Verbrechen ausgehen.

mattschwarz schrieb:Frau Stoll: Sie berichtet, dass Stoll erklärt habe, dass "alle gegen ihn seien" und er Angst davor habe, dass man ihm was antue. Stoll sagt nichts anderes als dass er Feinde hat, vor denen er sich fürchtet.

"Alle" seien gegen ihn? Nicht nur ein paar? Warum "alle"?

mattschwarz schrieb:Im Papillon ist Stoll vom Hocker gefallen

War er nüchtern? Wie viel hatte er getrunken?

mattschwarz schrieb:Was ist so abwegig daran, wenn jemand in größter Not einen Gesprächspartner sucht, dem er vertraut.

Nichts. Wenn er aber dann keinen Ton hustet, was eigentlich los ist, dann ist das für einen rationalen Menschen abwegig.

mattschwarz schrieb:Nunja, ich kann gut damit leben, dass hier offenbar nahezu alle Diskutanten von einer Psychose ausgehen

Nicht ohne Grund. Schöner ist das Leben natürlich mit einer großen unbekannten Bedrohung, die dann das Opfer raffiniert tötet. Zumindest spannender.

monstra schrieb:mattschwarz schrieb:
Nunja, ich kann gut damit leben, dass hier offenbar nahezu alle Diskutanten von einer Psychose ausgehen
Nicht ohne Grund. Schöner ist das Leben natürlich mit einer großen unbekannten Bedrohung, die dann das Opfer raffiniert tötet. Zumindest spannender.

Ach, ich kann gut mit einer hier attestierten Psychose leben, an die ich nicht glaube. Vielleicht liegen die Ermittler und ich falsch. Ok, für mich.

mattschwarz schrieb:Das ist natürlich schon richtig. Aber mit der Überlegung, dass Stoll ursprünglich gar nicht in dem verunfallten Golf war, ergäben sich zumindest mal Erklärungen dafür,

* warum der Motor des Golf beim Auffinden kalt war und
* warum sowohl Stoll als auch seine Kleider "ordentlich" im PKW waren.

Deshalb finde ich diesen Gedanken/Ansatz ja auch so interessant. Die Frage nach dem Zweck des Ganzen ist dabei der Knackpunkt. Warum der "Unfall" auf der BAB ? War er inszeniert oder ungewollt geschehen ? Aus der Beantwortung dieser Frage würde sich allein schon eine Menge an Rückschlüssen ergeben. So z.B. auch die Frage nach dem Verhältnis zwischen GS und seinen "Nichtfreunden" an diesem Abend und generell. Da wir an dieser Stelle nur spekulieren können, wird sich daraus wohl nichts brauchbares ergeben. Man sollte diese Variante aber zumindest mal im Blick behalten.

Allgoria schrieb:Ich finde schon, das Stolls Auftreten und seine Handlungen durchaus mit einer, zumindest beginnenden, Psychose zu erklären sind.

Für mich ist das zwar nicht auszuschließen, jedoch keine besonders wahrscheinliche Erklärung. Wenn man sich nur die Fakten ansieht und den Beitrag mit der schauspielerischen Glanzleistung des GS-Darstellers mal komplett ausblendet, ergeben sich nämlich durchaus naheliegende, anderslautende Erklärungen.

Allgoria schrieb:Er fühlt sich "verfolgt", jemand wolle ihm etwas antun. Das Schreiben von für Aussenstehende keinen Sinn ergebenden Buchstabenfolgen und das Nackt ausziehen.

Das er sich verfolgt fühlte, kann einen realen d.h. nicht von ihm eingebildeten Hintergrund haben. Damit wären seine Ängste normal und berechtigt gewesen. Das er keine konkrete Person bzw. Personen verlautbarte welche ihn bedrohen, muß dabei nicht für eine Psychose sprechen. Vlt. wollte er nicht die "ganze Wahrheit" gegenüber seiner Frau offenbaren, da er möglicherweise noch glaubte, die Bedrohung selbst aus der Welt schaffen zu können. In dieser Annahme wären zu konkrete Informationen gegenüber der Familie der Sache nicht zuträgich gewesen. Das ist jetzt nur ein Beispiel aus mehreren Möglichkeiten.

Die Buchstabenkombi stammt aus dem Gedächtnis der Ehefrau. Der Zettel wurde zeitnah zum Verschwinden Stolls lt. Ehefrau im Müll entsorgt. Er lag den Ermittlern nie im Original vor. Und wenn die Aussage der Frau stimmt, dass a) der Zettel existierte und b) die Buchstaben darauf auch noch ausgestrichen waren, dann ist dieses komplette indiz vollkommen unbrauchbar, unbelegt und daher ohne Belang.

Allgoria schrieb:Ich möchte mal kurz und laienverständlich den Unterschied zwischen Neurose und Psychose erklären.

Zumindest ich habe nie von einer Neurose gesprochen.

monstra schrieb:Reine Spekulation. Dafür gibt es keinen Anhaltspunkt.

Wie @mattschwarz richtig feststellte und Du ja auch selbst aufgeführt hast, gibt es selbstverständlich Anhaltspunkte, die für ein Verbrechen und gegen einen Suizid im Zuge einer anhaltenden Psychose sprechen. Wir können davon ausgehen, dass die Befragung der Ehefrau und anderen -ggf. bisher unbekannten- Zeugen aus Stolls Umfeld den Verdacht eines Kapitaldeliktes verstärkten, da die Ermittlungen bis heute als ungelöstes Verbrechen deklariert sind. Hätte tatsächlich soviel -wie hier von einigen Usern angenommen- für eine Psychose mit Suizidversuch und mysteriösen und unfähigen Helfern die zu Unfallflüchtigen werden gesprochen, man hätte die Ermittlungen mit einem zumindest vorläufigen Ergebnis abschließen können.

monstra schrieb:Die Symptome sind genug Grund. Gerade weil es ansonsten keine Anhaltspunkte für eine echte Bedrohung gibt. Und sich das Opfer von Angst gepeinigt, aber so rätselhaft für seine Umwelt verhalten hat.

Es gibt Anhaltspunkte. Nur konnte die Bedrohung nie ausermittelt werden, da zu wenig Informationen dazu aquiriert werden konnten. Wenn ein Mensch durch Fremdeinwirkung stirbt, der/die Täter jedoch nicht ermittelt werden können, spricht man von einem ungelösten Mordfall. Genau das ist hier mMn auch der Fall. Stoll kann sich nicht selbst überfahren haben und die Tatsache, dass er nicht am Ort dieses Geschehnisses, sondern woanders gefunden wurde, ist doch kein Indiz für einen Suizid. Im Gegenteil. Er wurde dorthin verbracht. Mutmaßlich von den Personen, die ihn zuvor an anderer Stelle überfahren hatten. Er wurde dann seinem Schicksal überlassen, sein Ableben billigend in Kauf genommen. Es gab keine bekannten Hinweise auf Hilfemaßnahmen. Es wurde keine Blutung gestoppt (nichteinmal notdürftig) und er wurde trotz vorhandener Kleidung einfach nackt gelassen. Selbst ohne Verbandkasten hätte man die Blutung mit Stolls Kleidung abbinden oder notdürftig versorgen können. Man hätte ihm Kleidung anziehen können, um eine Hypothermie zu verhindern. Nichts von dem ist passiert. Stattdessen wird er fluchtartig verlassen, NACHDEM die zuvor so eifrigen und risikobereiten Helfer in den BAB-Graben gefahren sind. Klingt das realistisch ? Es wurde ja nichteinmal eine BAB-Notrufsäule bemüht um Hilfe zu organisieren....

Dabei hat Stoll selbst von einer Bedrohung seines Lebens gesprochen. Er war panisch, suchte Hilfe, fand aber niemanden der ihm glaubte. Dann wird er durch Fremdeinwirkung getötet. Was braucht es denn noch, damit man ein Kapitaldelikt als wahrscheinlicher empfindet, als einen Suizid mit in dieser Weise agierenden Helfern ?

Nightrider64 schrieb:Und die Fakten, mit der Ohnmacht im Papillon und dem verwirrten Zustand, den er dort und bei Fr Hellfritz hinterließ, stehen ja auch als Fakten bzw. als konkrete Beobachungen im Raum.

Diese Beobachtung hat aber nichts zwingend mit einer Psychose zu tun. Er hatte eine kurze Somnolenz. Bei jedem Justin Bieber Konzert passiert das reihenweise. Aufregung, schlechte Luft, zu wenig gegessen/getrunken, anfälliger Kreislauf...Fertig ist eine kurze Somnolenz. Verwirrt war Stoll ja auch nicht. Unmittelbar nach der Somnolenz schon. Doch im späteren Verlauf zeigt er einfach nur Panik und Angst. Doch wer soll das einem stellungslosen Kneipengänger mitten in der Nacht schon glauben ? Zumal das alles nicht in der Großstadt geschehen ist.

Allgoria schrieb:Die zusammengefalteten Anziehsachen lassen für mich nur den Schluss zu, das Stoll dieses selbst machte. Ein Täter wird das wohl kaum für ihn erledigt haben, ala "gut, der Arm ist fast ab, aber na ja, dann lege ich wenigstens die Klamotten noch schön hin"

Also Stoll hat seine Kleidung zusammengefaltet und ist dann vor das nächste Auto gesprungen. Nach dem Motto: Wenn ich schon nach dem Suizid kein schöner Anblick bin, soll wenigstens meine Kleidung schön daliegen....Ist das jetzt die bessere Variante ?

Lexter schrieb:Eine Psychopathie ist etwas grundlegend anderes, als eine Psychose. Und es gibt genügend Beispiele, in denen stark psychotische Menschen Dinge getan haben, die sie das Leben gekostet hat. Verfolgungswahn, Todesangst, kryptische Sprache, Ohnmacht, unerklärliches Verhalten - das sind schon ziemlich viele Indizien, die auf eine aktive Psychose schließen lassen. Dazu die Tatsache, dass Stoll wohl Kontakt zum Drogenmilieu pflegte, ohne Arbeit war und auch gerne mal 1-2 Bierchen gehoben hat, untermauern diese Theorie.

Nicht wenn sich diese Indizien mit einem anderen Ansatz in gleicher Art und Weise zusammenfügen. Der Kontakt zum Drogenmillieu sagt nicht aus, dass er selbst konsumierte. Der Umgang mit diesen Leuten untermauert keine unterstellte Psychose. Arbeitslosigkeit untermauert ebenfalls keine unterstellte Psychose. Und das er mal 1-2 Bierchen in einer Kneipe getrunken hat, untermauert auch keine Psychose. Wäre das nämlich der Fall, würde ich mich fortan nicht mehr in das Ruhrgebiet trauen, das demzurfolge mit den inzwischen kultigen "Schluckhallen", relativ hoher Arbeitslosigkeit und auch Drogenkonsumenten geradezu eine Brutstätte für psychotische Suizidenten sein müsste.

mattschwarz schrieb:Das er sich verfolgt fühlte, kann zunächst einfach bedeuten, dass er verfolgt wurde. Hieraus kann man gar nichts schließen.

D´Accord

mattschwarz schrieb:Der Zettel deutet eben so wenig auf irgendetwas hin. Es gibt Zweifel, dass es diesen je gegeben hat. Noch mehr darf bezweifelt werden, dass sich jemand nach ein paar Monaten noch an die genaue Buchstabenkombination erinnern kann.

D´Accord

Slaterator schrieb:Das er sich verfolgt fühlte, kann einen realen d.h. nicht von ihm eingebildeten Hintergrund haben. Damit wären seine Ängste normal und berechtigt gewesen. Das er keine konkrete Person bzw. Personen verlautbarte welche ihn bedrohen, muß dabei nicht für eine Psychose sprechen.

Und die Aussage "ALLE" seien gegen ihn? Das spricht nicht für eine reale Bedrohung, sondern für ein diffuses Gefühl der Bedrohung. Zudem: Was hat die Polizei ermittelt, was ihn bedroht haben könnte? Hat man da was gefunden?

Slaterator schrieb:Wie @mattschwarz richtig feststellte und Du ja auch selbst aufgeführt hast, gibt es selbstverständlich Anhaltspunkte, die für ein Verbrechen und gegen einen Suizid im Zuge einer anhaltenden Psychose sprechen.

Nein, ich habe nicht von Suizid gesprochen. Der ist aus Panik, Not und Verzweiflung möglich, aber nicht zwingend. Genauso kann es ein Unfall oder auch ein Verbrechen gewesen sein, dem er zum Opfer gefallen ist. Sein Tod bleibt rätselhaft, das ändert aber nichts an den Symptomen einer psychotischen Störung, sondern stützt sie zum Teil noch (Entkleiden, Zusammenlegen der Wäsche).

Slaterator schrieb:Dabei hat Stoll selbst von einer Bedrohung seines Lebens gesprochen. Er war panisch, suchte Hilfe, fand aber niemanden der ihm glaubte. Dann wird er durch Fremdeinwirkung getötet. Was braucht es denn noch, damit man ein Kapitaldelikt als wahrscheinlicher empfindet, als einen Suizid mit in dieser Weise agierenden Helfern ?

Von Suizid mit Helfern habe ich gar nicht gesprochen. Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Auch Menschen mit einer psychotischen Störung können Opfer eines Unfalls oder eines Verbrechens (jedenfalls durch Drittverschulden oder Dritteinwirkung) werden. Der Tod impliziert eben nicht die Bedrohung, das ist ein Fehlschluss.

Slaterator schrieb:Also Stoll hat seine Kleidung zusammengefaltet und ist dann vor das nächste Auto gesprungen. Nach dem Motto: Wenn ich schon nach dem Suizid kein schöner Anblick bin, soll wenigstens meine Kleidung schön daliegen....Ist das jetzt die bessere Variante ?

Schon mal Menschen in einer Psychose erlebt? Wohl nicht. Man kann sich auch informieren.

Slaterator schrieb:Und das er mal 1-2 Bierchen in einer Kneipe getrunken hat, untermauert auch keine Psychose. Wäre das nämlich der Fall, würde ich mich fortan nicht mehr in das Ruhrgebiet trauen, das demzurfolge mit den inzwischen kultigen "Schluckhallen", relativ hoher Arbeitslosigkeit und auch Drogenkonsumenten geradezu eine Brutstätte für psychotische Suizidenten sein müsste.

Und wieder verwechselst Du Ursache und Wirkung. Das ist das Problem Deiner Argumentation.

Menschen, die eine psychische Störung haben, können relativ leicht den Arbeitsplatz verlieren, sind oftmals suizidgefährdet und haben keine Hemmungen mehr, Drogen und Alkohol in unkontrollierten Mengen zu sich zu nehmen, auf die sie extrem reagieren. Aber nicht umgekehrt. Sein Tod bleibt trotzdem ein großes Rätsel. Am nächsten liegt wohl ein Unfallgeschehen.

Slaterator schrieb:Nicht wenn sich diese Indizien mit einem anderen Ansatz in gleicher Art und Weise zusammenfügen. Der Kontakt zum Drogenmillieu sagt nicht aus, dass er selbst konsumierte. Der Umgang mit diesen Leuten untermauert keine unterstellte Psychose. Arbeitslosigkeit untermauert ebenfalls keine unterstellte Psychose. Und das er mal 1-2 Bierchen in einer Kneipe getrunken hat, untermauert auch keine Psychose. Wäre das nämlich der Fall, würde ich mich fortan nicht mehr in das Ruhrgebiet trauen, das demzurfolge mit den inzwischen kultigen "Schluckhallen", relativ hoher Arbeitslosigkeit und auch Drogenkonsumenten geradezu eine Brutstätte für psychotische Suizidenten sein müsste.

Das habe ich so auch nie behauptet. Aber das sind alles Faktoren, die jedes einzeln genommen, bei einer genetischen Disposition, eine Psychose durchaus begünstigen können. Und ich habe auch nie von einem Suizid gesprochen - dennoch: Guck dir mal Selbstmord-Statistiken zu NRW an. Pro Tag 5 Menschen!

monstra schrieb:Und die Aussage "ALLE" seien gegen ihn? Das spricht nicht für eine reale Bedrohung, sondern für ein diffuses Gefühl der Bedrohung. Zudem: Was hat die Polizei ermittelt, was ihn bedroht haben könnte? Hat man da was gefunden?

Zunächst ist es natürlich nicht klar, ob er tatsächlich das Wort "ALLE" verwendet hat. Das ist sinngemäß zu verstehen, wie bei allen XY-Beiträgen dieser Zeit, wie auch heute. Aber das ändert ja nicht zwangsläufig den Sachverhalt. Wenn er "alle" verwendete, könnte man sogar soweit gehen, sein engstes Umfeld einzubeziehen. In dem Fall könnte er auch eine Anspielung auf die eigene Familie getätigt haben. Natürlich ist das rein spekulativ, da jedoch seine Frau mit einem blauen Auge auf der Wache erschien, scheint mir diese Spekulation nicht völlig aus der Luft gegriffen zu sein. Ist jetzt eine Möglichkeit von mehreren Möglichkeiten. Ich vermute/spekuliere, er wollte zu diesem Zeitpunkt eben (noch) nicht Ross und Reiter nennen, da er womöglich annahm, auch ohne zu viel Information aus der Sache herauszukommen.

monstra schrieb:Nein, ich habe nicht von Suizid gesprochen. Der ist aus Panik, Not und Verzweiflung möglich, aber nicht zwingend. Genauso kann es ein Unfall oder auch ein Verbrechen gewesen sein, dem er zum Opfer gefallen ist. Sein Tod bleibt rätselhaft, das ändert aber nichts an den Symptomen einer psychotischen Störung, sondern stützt sie zum Teil noch (Entkleiden, Zusammenlegen der Wäsche).

Ja, es liegen noch alle Optionen auf dem Tisch. Logischerweise kann hier niemand eine Variante definitiv ausschließen. Es ist mMn jedoch sehr fraglich, ob diese "Symptome" so zwingend auf eine Psychose hinweisen. Ich persönlich meine, es gibt ebenso andere Erklärungen, die nicht unwahrscheinlicher sind. Im Gegenteil.

monstra schrieb:Von Suizid mit Helfern habe ich gar nicht gesprochen. Halte ich auch für sehr unwahrscheinlich. Auch Menschen mit einer psychotischen Störung können Opfer eines Unfalls oder eines Verbrechens (jedenfalls durch Drittverschulden oder Dritteinwirkung) werden. Der Tod impliziert eben nicht die Bedrohung, das ist ein Fehlschluss.

Gut, ich verstehe was Du meinst, doch jetzt mal ganz unkompliziert: Wäre GS nackig vor ein Auto mit ihm völlig unbekannten Personen gesprungen, ist doch der weitere Verlauf absolut unrealistisch.

monstra schrieb:Schon mal Menschen in einer Psychose erlebt? Wohl nicht. Man kann sich auch informieren.

Sehe ich öfter. Und ja, es ist beängstigend. Ich hatte erst vor einigen Tagen einen Mann, der sich für Jesus hielt und unbedingt völlig davon überraschte Passanten "heilen" wollte. Am Ende kam sogar eine sexuell motivierte Variante dabei heraus. Doch, ich habe schon Psychosen gesehen.

monstra schrieb:Menschen, die eine psychische Störung haben, können relativ leicht den Arbeitsplatz verlieren, sind oftmals suizidgefährdet und haben keine Hemmungen mehr, Drogen und Alkohol in unkontrollierten Mengen zu sich zu nehmen, auf die sie extrem reagieren. Aber nicht umgekehrt. Sein Tod bleibt trotzdem ein großes Rätsel. Am nächsten liegt wohl ein Unfallgeschehen.

Und was sagt das jetzt über Stoll ? Er war arbeitsuchend, trank ab und zu ein Bier im Papillon, der Rest ist doch typischer Dorffunk. Er ist selbst mit dem Auto zum Papillon gefahren. Wäre er drogenabhängiger Alkoholiker gewesen, hätte ihn eine solche Praxis sicherlich irgendwann mal den FS gekostet. GS war mutmaßlich kein Kind von Traurigkeit, gewalttätig gegenüber der Ehefrau und führte womöglich ein Doppelleben. Doch warum macht ihn das zu einem Menschen, den eine akute Psychose in den Tod trieb ? Und ein Unfallgeschehen ist auch nicht sehr realistisch. Er wurde ja nicht am Ort des ersten "Unfalls" gefunden. Die Geschichte mit den glücklosen, dummen und anonymitätsliebenden Helfern, die dann irgendwann zu Unfallflüchtigen wurden, ist doch völlig unrealistisch. Das passt hinten und vorne nicht.

Lexter schrieb:Das habe ich so auch nie behauptet. Aber das sind alles Faktoren, die jedes einzeln genommen, bei einer genetischen Disposition, eine Psychose durchaus begünstigen können. Und ich habe auch nie von einem Suizid gesprochen - dennoch: Guck dir mal Selbstmord-Statistiken zu NRW an. Pro Tag 5 Menschen!

Mag ja sein. Aber jeder einzelne Faktor ist ebenso mit anderem Ansatz erklärbar. Darauf kommt es an. Um Begünstigung geht es dabei nicht. Ja, selbst wenn pro Tag 5 Menschen Suizid begehen, geschieht das nicht aus einer Psychose heraus. Und genau darum geht es ja.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Also Stoll hat seine Kleidung zusammengefaltet und ist dann vor das nächste Auto gesprungen.

Zum Einen ist nicht wirklich klar, wer die Kleidung gefaltet hat. Zum Anderen auch keine Rede von Springen. Er könnte nur auf der Straße gegangen sein.

Eine Userin hier berichtete ja von einem Erlebnis, bei der ihr einfach mal während einer Autofahrt ein nackter Mann auf der Straße entgegen kam. Sie konnte zum Glück aber noch rechtzeitig ausweichen.

off-peak schrieb:Zum Einen ist nicht wirklich klar, wer die Kleidung gefaltet hat. Zum Anderen auch keine Rede von Springen. Er könnte nur auf der Straße gegangen sein

Richtig. Es ist nicht klar, wer die Kleidung so deponiert hat. Ich wollte darauf hinaus, dass ordentlich gefaltete/zurechtgelegte Kleidung nicht zwingend den Schluß zulässt oder auch nur nahelegt, Stoll habe es selbst getan. Das Wort "springen" in meinem Beirtrag war überspitzt um das Argument zu verdeutlichen.

off-peak schrieb:Eine Userin hier berichtete ja von einem Erlebnis, bei der ihr einfach mal während einer Autofahrt ein nackter Mann auf der Straße entgegen kam. Sie konnte zum Glück aber noch rechtzeitig ausweichen.

In der BRD gibt es zig Fälle, in denen nackte Menschen in der Öffentlichkeit auftauchten. An allen möglichen Orten. Was heißt das also ? Nur weil schonmal ein nackter Mensch auf einer Straße gesichtet wurde, könnte sich GS genauso verhalten haben ? Mitnichten. Wir kennen ja die Vorgeschichte des "Überfahrens" nicht. Ob er sich selbst seiner Kleidung entledigte, es jemand anders tat, weil er damit z.B. versuchte, mögliche Spuren zu vernichten oder eine Trugspur zu legen, sich jedoch später doch anders entschied, wer weiß es schon ? Ich kann daraus zumindest nicht den Rückschluß auf eine Psychose ziehen.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Mitnichten

Ich sage hier: Durchaus.

Slaterator schrieb:Die Geschichte mit den glücklosen, dummen und anonymitätsliebenden Helfern, die dann irgendwann zu Unfallflüchtigen wurden, ist doch völlig unrealistisch

Das wird auch nicht wahrer , wenn man es noch 100 mal als unrealistisch abqualifiziert. Es ist aus der Sicht der damaligen Verhältnisse eben gerade nicht unrealistisch.

Ich war seinerzeit junger Autofdahrer und halte die Idee den schwerverletzten Mann selbst zu transportieren für eine der Möglichkeiten auf die man in der Situation garantiert gekommen wäre.

Wahrscheinlich damals die einzige Möglichkeit dem Schwerstverletzten schnellste Hilfe zukommen zu lassen und dabei unerkannt zu bleiben. Wobei die Betonung auf schnellste Hilfe liegt.

Nightrider64 schrieb:Ich war seinerzeit junger Autofdahrer und halte die Idee den schwerverletzten Mann selbst zu transportieren für eine der Möglichkeiten auf die man in der Situation garantiert gekommen wäre.

Kann ich aus meiner Sicht nicht bestätigen. Ich habe dafür kein Verständnis. Auch nicht aus dem Betrachtungswinkel jener Zeit, die ich ebenfalls erlebt habe. GS hatte vermutlich stark blutende Verletzungen und war nackt. Da hätte ich VOR jedem Gedanken an den Transport ersteinmal eine provisorische Erstversorgung versucht. Das geht auch ohne Verbandkasten mit der vorhandenen Kleidung. Dann hätte man ihn -zumindest notdürftig- bekleiden können, damit er nicht auskühlt. Erst dann kann man überlegen, wo man Hilfe bekommt bzw. ob und wie man ihn transportieren könnte. Idealerweise hätte jemand -z.B. wärend der Erstversorgung- ein Telefon anfahren und einen Notruf absetzen können. Telefone gab es auch zu jener Zeit in fast jedem Haushalt, an öffentlichen Orten wie Tankstellen oder Kneipen, es gab öffentliche Münzfernsprecher (Telefonzellen) UND es gab auf der BAB Notrufsäulen. Selbst als sie ihn transportierten ließen sie jede Möglichkeit eine Notlage zu melden aus. Sie hätten auch einfach auf dem Pannenstreifen halten und dann eine Notrufsäule bemühen können. Haben sie aber nicht. Und eine Erstversorgung wurde ganz unterlassen. Schließlich überließ man GS nach dem BAB-crash einfach seinem Schicksal. Stoll lag in diesem Szenario scheinbar richtig mit seiner Einschätzung, hier auf "Nichtfreunde" gestoßen zu sein.

Nightrider64 schrieb:Wahrscheinlich damals die einzige Möglichkeit dem Schwerstverletzten schnellste Hilfe zukommen zu lassen und dabei unerkannt zu bleiben. Wobei die Betonung auf schnellste Hilfe liegt.

Das die "Helfer" anonym bleiben wollten/mußten ist eine Hilfskontruktion, damit das völlig abwegige Verhalten überhaupt irgendwie erklärt werden kann. Und weil das allein noch nicht ausreicht, wird auch gleich mal Alkohol/Drogenkonsum unterstellt, weil das erfahrungsgemäß irrationales Handeln mit sich bringt und den Wunsch nach Anonymität gleich mitbegründet.

Auf der anderen Seite haben wir ein Opfer, welches sich zunehmend ernsthaft bedroht fühlte, Todesangst hatte, möglicherweise beobachtet wurde (fremde Fahrzeuge/anfertigen von Fotos) und dann durch Fremdeinwirkung zu Tode kam. Die Verursacher nahmen mangels Erstversorgung, unterlassen eines Notrufes und späterer Flucht nach dem BAB-crash das Ableben des Opfers billigend in Kauf.

Ich ganz persönlich schätze nicht, dass GS gezielt getötet werden sollte. Im Verlauf der Geschehnisse lief es eher auf das Ableben hinaus, wahrscheinlich ungewollt, aber eben auch nicht mit adäquaten Gegenmaßnahmen.

Slaterator schrieb:Da hätte ich VOR jedem Gedanken an den Transport ersteinmal eine provisorische Erstversorgung versucht. Das geht auch ohne Verbandkasten mit der vorhandenen Kleidung.

Völlig richtig. Entscheidend ist, dass hier ÜBERHAUPT KEINE Hilfsmaßnahmen erkennbar sind. Es wurde rein gar nichts unternommen, um Stoll zu helfen. Weder wurde etwas auf die Wunde gelegt (bzw. ein provisorischer Verband von mir aus mit irgendeinem Kleidungsstück noch wurde Stoll wenigstens zugedeckt (z.B. mit einer Jacke).

Slaterator schrieb:Das die "Helfer" anonym bleiben wollten/mußten ist eine Hilfskontruktion, damit das völlig abwegige Verhalten überhaupt irgendwie erklärt werden kann. Und weil das allein noch nicht ausreicht, wird auch gleich mal Alkohol/Drogenkonsum unterstellt, weil das erfahrungsgemäß irrationales Handeln mit sich bringt und den Wunsch nach Anonymität gleich mitbegründet.

Das ist mit der Einschränkung auch absolut zutreffend, dass die Leute in jedem Fall nicht erkannt werden wollten. Das ging ihnen über alles. Aus meiner Sicht war das primäre Ziel nicht Stoll zu helfen, sondern diesen von dem Überrollort zu verbringen, weil dieser Rückschlüsse auf die Täter zuließe.

mattschwarz schrieb:Das ist mit der Einschränkung auch absolut zutreffend, dass die Leute in jedem Fall nicht erkannt werden wollten. Das ging ihnen über alles. Aus meiner Sicht war das primäre Ziel nicht Stoll zu helfen, sondern diesen von dem Überrollort zu verbringen, weil dieser Rückschlüsse auf die Täter zuließe.

Das deckt sich vollständig mit meiner Einschätzung. Der letzte Zeitpunkt seitens der "Helfer", alle Anonymität fallenzulassen und endlich mal darüber nachzudenken GS zumindest mal ein wenig zu helfen, war exakt nach dem BAB-crash. Und was geschah ? Die vermeindlichen Helfer flohen und ließen das Opfer endgültig im Stich. So ein abstruses Verhalten it m.E. nur dann nachvollziehbar, wenn es sich hier nicht um einen Transport zur Rettung Stolls, sondern z.B. zu einem Ablageort. Ein Ort also, wo ihn niemand schnell findet und er sich selbst (nackt und verwundet) auch nicht mehr helfen kann. Vlt. waren die Verursacher am Ende zu feige, den "Fangschuß" selbst zu setzen und spekulierten in dieser Art und Weise auf eine "sich selbst erledigende" Angelegenheit... Wie bereits geschrieben: Ich vermute inzwischen nicht mehr, dass die Nichtfreunde planten, Stoll tatsächlich zu töten. Denn in dem Fall wäre es nicht nachvollziehbar, warum Stoll lebend transportiert und lebend an der BAB zurückgelassen wurde.