Der Yogtze-Fall

sakuro schrieb:. (Kontakte zu Menschen mit Drogenvergangenheit in Holland)

Die sich sowohl nicht bestätigt haben.

sakuro schrieb:Woher haben Sie die Information?

Das ist eine der Vermutungen hier im Forum, die ähnlich fundiert sind wie ein unsteter Lebenswandel.
Also aus der Luft geflückt.

sakuro schrieb:Das sind oftmals auch Krankheitsbilder,

Inzwischen sind das Störungsbilder.

sakuro schrieb:dennoch stellt sich doch die Frage, warum Herr Stoll nach dem gescheiterten Studium nicht in "den Brotberuf" zurückgekehrt ist?

Die Bäckerei seines Vaters/Eltern existierte wohl nicht mehr. Die Bäckereien in der Gegend dürften alle kleine Familienbetriebe gewesen sein, so das da wahrscheinlich kein Bedarf an externen (nicht aus der Familie stammenden) Arbeitskräften bestand.
Dennoch wird sich Stoll nach einer Alternative für seinen Lebensunterhalt umgesehen haben.
Vielleicht waren da auch halbseidene Möglichkeiten angedacht, oder schon im Gange.

sakuro schrieb:ber wenn die Besuche ausgedehnter wurden bzw. in der Frequenz zunahmen spricht es ja dafür, dass Stoll dort Kontakte geknüpft hat

Ja gut, aber es wurde nirgends erwähnt das die Frequenz zunahm.
Das kann man ja nicht so einfach als Hauptarbeitsthese in den Raum stellen

sakuro schrieb:Gefühlt würde ich aber sagen, dass Stoll dort nicht unbedingt "reinpasste".

Kann ich Dir nicht zustimmen.
Das war eine Dorfkneipe in der Stoll regelmäßig verkehrte Erstmal was ganz normales.

sakuro schrieb:-Stoll unterhielt Kontakte zu Menschen die möglicherweise eine kriminelle Vergangenheit hatten/die unpassend/wahllos erschienen sind.

Einspruch !
Genau das konntr nir festgestellt werden und kann hier nicht als faktisch bewiesen hingestellt werden

sakuro schrieb:Selbiges gilt für den unsteten Lebenswandel des Herrn Stoll. Auch dieser wurde in den verschiedenen Veröffentlichungen zumindest angedeutet. (Kontakte zu Menschen mit Drogenvergangenheit in Holland)

Diese Spur hat sich vollständig zerschlagen lt xy.
Von einem bvestimmten Lebenswandel Stolls wissen wir nichts.

Er könnte ja auch starker Kiffer gewesen sein, der dadurch in eine Drogenpsychose geriet

Loewe78 schrieb:Das ist eine der Vermutungen hier im Forum, die ähnlich fundiert sind wie ein unsteter Lebenswandel.
Also aus der Luft geflückt.

Volle Zustimmung. Jetzt dachte ich mal hier ist einer mit psychaterischer Ahnung, und der fantasiert hier was rum, wofür es keine Anhaltspunkte gibt und stellt Fakten in den Raum, die längst wiederlegt sind

@sakuro
Wie deutest Du es, daß Stoll bewußtlos vom Hocker gefallen ist im Papillon?
Würde mich mal interessieren

Nightrider64 schrieb:Diese Spur hat sich vollständig zerschlagen lt xy.

Laut XY schon. Aber da gab es keine Begründung dafür.

Keine unbegründete Mutmaßung: Die Hagener Ermittler haben tatsächlich von solchen Begegnungen in den letzten Urlauben des Opfers erfahren. Sie haben um Zeugenmeldungen gebeten – vergeblich.

Quelle: https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/kriminalitaet/id_85850436/yog-tze-fall-im-siegerland-6-buchstaben-eine-vorahnung-und-ein-mysterioeser-mord.html

Die Quelle legt nahe, das sich für derartige Kontakte/Geschäfte kein Zeuge gemeldet hat. Das sich deswegen die Spur "zerschlagen" hat.

Für mich gibt es dahingehend keinen Zeugen der ihn entlastet, aber auch keinen der ihn belastet. Für ausgeschlossen halte ich das nach wie vor nicht.

@Nightrider64: Das mit der "Dorfkneipe" ist in keinster Weise belegt. Es gibt sogar Hinweismomente, die zumindest andeuten, dass beschriebene Dorfkneipe gar nicht so "dörflich" war, zumindest nicht was das Klientel dort anbelangt.

Allerdings: Diese Hinweismomente kommen aus dem Thread, mutmaßlich durch Kontakte zu Einheimischen. Wie man diese Hinweise werten kann, bleibt jedem selbst überlassen.

Einfach als "Dorfkneipe" abtun sollte man die Lokalität m.E. dennoch nicht.


Bezüglich der "Kontakte" des Herrn Stoll schließe ich mich @MettMax an. Die Kontakte, insbesondere die in Holland konnten zwar nie verifiziert werden, dennoch kann man nicht davon ausgehen, dass es sie nie gegeben hatte.
Irgendwoher musste dieser Hinweis ja kommen, dass Stoll derartige Kontakte pflegte. Offensichtlich versprach man sich von beschriebenen Kontakten ja auch etwas, nicht umsonst hat es der Hinweis in die XY-Sendung geschafft.
Das entsprechende Spur sich dann letztendlich "zerschlagen" hat, kann mannigfaltige Gründe gehabt haben.
Vielleicht hat Stoll bei seiner Rückkehr aus Holland nur von diesen Kontakten berichtet, ohne dass bei der der eigentlichen "Kontaktaufnahme" Zeugen zugegen waren.
Das entsprechende Kontakte sich nicht freiwillig gemeldet haben ist naheliegend.



Nunja, dass Stoll mit seinem "Lebenswandel" nicht unbedingt auf viel Verständnis seiner Umwelt stieß, insbesondere im Siegerland im Jahre 1984 dürfte auf der Hand liegen.
Inwieweit dieser Lebenswandel als "unstet" angesehen wird, hängt natürlich auch von der Sichtweise des Einzelnen ab.




Den Sturz vom Hocker werte ich am ehesten als Dissoziation.

Wikipedia: Dissoziation (Psychologie)

Meines Erachtens ausgelöst durch eine oder mehrere Personen, welche zur Tür der entsprechenden Lokalität reinkamen und vor denen Stoll sich offenbar fürchtete.

sakuro schrieb:Das mit der "Dorfkneipe" ist in keinster Weise belegt. Es gibt sogar Hinweismomente, die zumindest andeuten, dass beschriebene Dorfkneipe gar nicht so "dörflich" war, zumindest nicht was das Klientel dort anbelangt.

Diesen Schluss legt dieser Artikel zumindest nahe. Hier im Thread in der Bildersammlung zu finden. (Bild 26)

Original anzeigen (0,2 MB)

MettMax schrieb:Diesen Schluss legt dieser Artikel zumindest nahe. Hier im Thread in der Bildersammlung zu finden. (Bild 26)

Aufgrund dieses Artikels bin ich unsicher in wie weit die Aussagen zum Geschehen in der Kneipe verlässlich sind. Ich will nichts unterstellen, aber verunsichert ist man schon wenn man diesen Artikel gelesen hat. Was wenn es doch ganz anders war und die Wahrheit aus Angst nicht kommuniziert wurde?

sakuro schrieb:Das mit der "Dorfkneipe" ist in keinster Weise belegt

Es müsste ja auch belegt werden, dass es keine Dorfkneipe war.

sakuro schrieb:Irgendwoher musste dieser Hinweis ja kommen,

lrgendwas bleibt immer hängen und liefert Futter für vorurteilschwangere Verdächtigungen, schon klar.

sakuro schrieb:Nunja, dass Stoll mit seinem "Lebenswandel" nicht unbedingt auf viel Verständnis seiner Umwelt stieß,

Konflikte mit der Gesellschaft sind denkbar bei einem erziehenden Vater, der in seinem Studium scheiterte und dessen Frau den Lebensunterhalt bestritt - ein Umstand, der mit umgekehrter Rollenverteilung weniger Schwierigkeiten verursacht hätte.

Mithin eine Störung der Gesellschaft, besonders ihrer vorurteilsbeladenen, zwanghaft wertenden und hart urteilenden Vertreter. Nicht des Herrn Stolls, der - so die These zutrifft - unter der gestörten Gesellschaft zu leiden gehabt hätte und dann für im Konflikt mit Vertretern einer gestörten Gesellschaft stehende Menschen typisches Verhalten und Erleben entwickelt hätte.

sakuro schrieb:Den Sturz vom Hocker werte ich am ehesten als Dissoziation.

Andere Ursachen könnten bespielsweise Übermüdung, große Anspannung oder eine Synkope sein - weitere Möglichkeiten sind denkbar.
Ihre Wertung bedarf deshalb genauerer Erläutungen, sowohl warum eine Dissoziation anderen, Möglichkeiten vorzuziehen ist als auch welche Rolle Personen dabei spielen und warum sie wahrscheinlicher sind als andere Auslöser interner oder externer Art.

dreizehner schrieb:Aufgrund dieses Artikels bin ich unsicher in wie weit die Aussagen zum Geschehen in der Kneipe verlässlich sind. Ich will nichts unterstellen, aber verunsichert ist man schon wenn man diesen Artikel gelesen hat. Was wenn es doch ganz anders war und die Wahrheit aus Angst nicht kommuniziert wurde?

Ganz ähnlich geht es mir auch.
Alle die, die das Papillon als "Dorfkneipe" sehen, argumentieren ja oftmals damit, dass man alle Zeugen des Tatabends vernommen habe, und sich keine Hinweismomente ergeben haben.

Allzu viele Gäste dürften an einem Donnerstagabend nicht vor Ort gewesen sein.
Auch das der Wirt, der ja bei der oben verlinkten Zeitungsannonce geschädigt wurde, und KEINE Anzeige erstatten wollte, spricht Bände.

Da muss die Frage nach der Seriosität des Lokals schon erlaubt sein.

Wer weiß, in welche Kreise Herr Stoll dort hineingeraten ist, evtl. aus anfänglicher Gutgläubigkeit oder gar Idealisierung der dort "häufiger verkehrenden Personen".

sakuro schrieb:Auch das der Wirt, der ja bei der oben verlinkten Zeitungsannonce geschädigt wurde, und KEINE Anzeige erstatten wollte, spricht Bände.

Warum?

Was hätte eine Anzeige denn bewirkt?

Loewe78 schrieb:Es müsste ja auch belegt werden, dass es keine Dorfkneipe war.

Der oben gelieferte Artikel liefert recht gute Hinweise, dass es KEINE Dorfkneipe war.
Klar, körperliche Auseinandersetzungen können auch in einer Dorfkneipe entstehen, aber das in einer Siegerländer Dorfkneipe 30 Rocker auftauchen, sich dort prügeln und die Einrichtung beschädigen dürfte ungewöhnlich sein.

Das Verhalten des Wirtes, der zum einen körperlich als auch materiell geschädigt wurde ist m.E. nach zumindest suspekt.

Loewe78 schrieb:lrgendwas bleibt immer hängen und liefert Futter für vorurteilschwangere Verdächtigungen, schon klar.

Zumindest hielt man den Hinweis für relevant genug, um ihn in die XY-Ausgabe zu bringen.
"Vorurteilsschwangere Verdächtigungen" erkenne ich da nicht. Wenn jemand eine entsprechende Vergangenheit hatte, ist das als Fakt anzusehen. Das ist weder eine "Verdächtigung" noch "Vorurteilsschwanger".

Loewe78 schrieb:Konflikte mit der Gesellschaft sind denkbar bei einem erziehenden Vater, der in seinem Studium scheiterte und dessen Frau den Lebensunterhalt bestritt - ein Umstand, der mit umgekehrter Rollenverteilung weniger Schwierigkeiten verursacht hätte.

Konflikte mit der Gesellschaft sind auch dann denkbar, wenn einem im Rahmen einer ehelichen Auseinandersetzung die Hand ausrutscht. Auch ein Problem der "zwanghaften, hart wertenden gesellschaftlichen Vertreter"?

Die Rollenverteilung im Hause Stoll war ja nicht freiwillig gewählt sondern eher aus der Not geboren worden. Hätte Stoll ein Leben als Hausmann führen wollen, hätte er mit Sicherheit nicht angefangen zu studieren.

Loewe78 schrieb:Andere Ursachen könnten bespielsweise Übermüdung, große Anspannung oder eine Synkope sein - weitere Möglichkeiten sind denkbar.Ihre Wertung bedarf deshalb genauerer Erläutungen, sowohl warum eine Dissoziation anderen, Möglichkeiten vorzuziehen ist als auch welche Rolle Personen dabei spielen und warum sie wahrscheinlicher sind als andere Auslöser interner oder externer Art.

Ich bitte Sie. Große Übermüdung? Stoll fuhr 7 km Auto, kommt zur Kneipentür rein, bestellt ein Bier und fällt dann vor Übermüdung vom Hocker? Woher die plötzliche Müdigkeit? Wie konnte er trotz derart großer Übermüdung noch unfallfrei 7 km mit dem Auto fahren?
Eine Synkope ist für einen 34-jährigen, kardial gesunden Mann recht unwahrscheinlich.

Eine Dissoziation entsteht ja oftmals in Hochanspannungsmomenten.

Loewe78 schrieb:Warum?Was hätte eine Anzeige denn bewirkt?

Warum?

Der Wirt wurde sowohl körperlich als auch Materiell geschädigt. Die Polizei war ohnehin vor Ort.
Der Wirt dürfte doch wohl ein gesundes Interesse daran haben, dass ein Verhalten zu seinem Nachteil entsprechend geahndet wird.

Oder ganz anders.

So viele Leute schienen ja an dem Abend da nicht/nicht mehr anwesend zu sein. Wenn Stoll gar nicht vom Hocker gekippt ist, sondern da schon "eine bekommen" hat (Gesichtsverletzung)?
Die zwei/drei Anwesenden plus Wirt haben sich abgesprochen und später den Beamten einfach diese Version vom "Hocker gefallen" erzählt?

MettMax schrieb:Oder ganz anders.So viele Leute schienen ja an dem Abend da nicht/nicht mehr anwesend zu sein. Wenn Stoll gar nicht vom Hocker gekippt ist, sondern da schon "eine bekommen" hat (Gesichtsverletzung)? Die zwei/drei Anwesenden plus Wirt haben sich abgesprochen und später den Beamten einfach diese Version vom "Hocker gefallen" erzählt?

Interessanter Ansatz! Danke dafür.

So habe ich das noch nie gesehen, nach einigen Überlegungen kann ich mich dieser Theorie jedoch anfreunden.

MettMax schrieb:Wenn Stoll gar nicht vom Hocker gekippt ist, sondern da schon "eine bekommen" hat (Gesichtsverletzung)

wenn er eine Gesichtsverletzung nachweislich hatte, da frage ich mich wie ist der denn vom Hocker gefallen, normaler Weise fällt man doch nicht auf das Gesicht eher auf die Seite.

duval schrieb:wenn er eine Gesichtsverletzung nachweislich hatte,

Laut diversen Quellen incl. Xy hatte er eine Verletzung im Gesicht. Die soll er sich im Papillon zugezogen haben.

@MettMax
Das weiß ich aber vom Sturz? Jetzt im nachhinein nicht mehr zu klären.

duval schrieb:Das weiß ich aber vom Sturz? Jetzt im nachhinein nicht mehr zu klären.

Klar stammte die Verletzung vom Sturz, von was denn sonst? So steht es auch bei Wikipedia:
"

Anschließend begab sich Stoll zu seiner Lieblingskneipe in Wilnsdorf. Er bestellte ein Bier, fiel dann aber ohne vorherige Anzeichen rücklings von seinem Barhocker, wobei er sich eine Gesichtsverletzung zuzog. Er schien zu diesem Zeitpunkt nicht alkoholisiert. Gegenüber dem Wirt und Gästen, die ihm aufhalfen, erklärte er, er sei „plötzlich weg“ gewesen.

Quelle: Wikipedia: YOGTZE-Fall