Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Der Yogtze-Fall

10.622 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der Yogtze-Fall

20.09.2021 um 23:56
Zitat von dreizehnerdreizehner schrieb:Ich gebe zu es ist etwas weit hergeholt, aber selbst wenn jemand etwas gehört hätte, muss man davon ausgehen dass es richtig gedeutet worden wäre?
Es hat keiner was gehört ansonsten hätte man sich als Zeuge gemeldet, auch wenn man dem Gehörten erst einmal keine Bedeutung beigemessen haben sollte.

Das spricht ja auch dagegen, das Stoll zu Hause, von wem auch immer abgefangen wurde.
Klar wäre das vielleicht auch gegangen ohne aufzufallen.
Aber ich nehme an, das gar nichts geschehen ist bei Stoll zu Hause, weil er eben nicht dahin zurückkehrte.


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 00:09
Zitat von fravdfravd schrieb:o z.b. für fr. hellfritz nicht gänzlich auszuschließen, zumal diese ja durch g. stoll eigenbekundlich geweckt, somit noch nicht zwangsläufig in einem vollständig aufnahmefähigen wachzustand gewesen sein muss, wo einem dann die erinnerung auch schon mal fehler einbaut.
Was Frau Hellfritz im Einzelnen nun gesagt hat ist marginal.
Wichtig für den Fall ist, das er bei Fr Hellfritz geklingelt hat, von dieser einen Rat haben wollte, sie ihn erst an seine Eltern verwies und dann zu seiner Frau schickte.
Das sind die Informationen, die bei xy rübergebracht werden sollten. Egal, wie der Wortlaut des Gespräches nun genau war.
Zitat von fravdfravd schrieb:zum anderen gibt es eben, gerade in hinblick auf die bekannt gewordene handgreiflichkeit, eine neue interessenlage, die die glaubwürdigkeit der ehefrau in den fokus rückt.
Ich glaube nicht, das das eine neue Interessenlage bedeutete, auf die nicht schon seinerzeit bei den Ermittlungen eingegangen wurde.
Wenn man, so wie es bekannt wurde, das blaue Auge bereits bei der ersten Vernehmung bestand, so wird man in die Richtung schon "hellhörig" geworden sein und auch dort weitere Ermittlungen in die Richtung aufnahmen.

Das die Thematik in xy gar nicht erwähnt wurde, spricht m.E. dafür, das man sicher ermittelt hatte, das die Handgreiflichkeit nichts mit der eigentlichen "Tat" zu tun gehabt hat.
Vielleicht wollte man die Zuschauer nicht mit einer ins nichts führenden Spur belasten in der knappen Sendezeit.
Dennoch ein Fehler, denn die Handgreiflichkeit erklärt eher, das er danach in die Kneipe gefahren ist.


2x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 06:14
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Zitat von fravdfravd schrieb:
o z.b. für fr. hellfritz nicht gänzlich auszuschließen, zumal diese ja durch g. stoll eigenbekundlich geweckt, somit noch nicht zwangsläufig in einem vollständig aufnahmefähigen wachzustand gewesen sein muss, wo einem dann die erinnerung auch schon mal fehler einbaut.

Was Frau Hellfritz im Einzelnen nun gesagt hat ist marginal.
Wichtig für den Fall ist, das er bei Fr Hellfritz geklingelt hat, von dieser einen Rat haben wollte, sie ihn erst an seine Eltern verwies und dann zu seiner Frau schickte.
Das sind die Informationen, die bei xy rübergebracht werden sollten. Egal, wie der Wortlaut des Gespräches nun genau war.
richtig. es geht primär um den fakt, dass g. stoll fr. hellfritz aufsuchte. grob auch noch um die gesprächsumstände (so v.a., dass das gespräch nicht in der wohnung selbst stattfand...) der konkrete gesprächsinhalt ist nicht direkter gegenstand der darstellung und auch als zeugnis womöglich nicht sicher, wie von mir ausgeführt.
von daher ist es eben auch müßig, sich an eben diesem abzuarbeiten. ob stoll wirklich sagte, dass "heute nacht noch etwas schreckliches passieren" wird, ist tatsächlich nicht gesichert und muss ob dieses status für die betrachtung eigentlich irrelevant bleiben.
Zitat von fravdfravd schrieb:
zum anderen gibt es eben, gerade in hinblick auf die bekannt gewordene handgreiflichkeit, eine neue interessenlage, die die glaubwürdigkeit der ehefrau in den fokus rückt.

Ich glaube nicht, das das eine neue Interessenlage bedeutete, auf die nicht schon seinerzeit bei den Ermittlungen eingegangen wurde.
Wenn man, so wie es bekannt wurde, das blaue Auge bereits bei der ersten Vernehmung bestand, so wird man in die Richtung schon "hellhörig" geworden sein und auch dort weitere Ermittlungen in die Richtung aufnahmen.

Das die Thematik in xy gar nicht erwähnt wurde, spricht m.E. dafür, das man sicher ermittelt hatte, das die Handgreiflichkeit nichts mit der eigentlichen "Tat" zu tun gehabt hat.
Vielleicht wollte man die Zuschauer nicht mit einer ins nichts führenden Spur belasten in der knappen Sendezeit.
Dennoch ein Fehler, denn die Handgreiflichkeit erklärt eher, das er danach in die Kneipe gefahren ist.
sicher hat xy damals auch zur vermeidung von "victim blaming" und um die sympathie der zuschauer mit stoll nicht zu hintertreiben und damit womöglich verwertbare zeugenaussagen abzuschrecken, hier "manipuliert".
das "neu" bezog sich dabei aber auch primär auf dieses forum, wo es sich eben um eine spät eingebrachte, neue, information handelte, die erst noch später verifiziert wurde. bis dato stützte sich die ganze debatte ja auf xy und autobild.
inwiefern die ermittler, die ja anfangs sogar von unfall ausgingen und erst verspätet auf ein kapitaldelikt schlossen, dem umstand aufmerksamkeit gezollt haben, da könnten die meinungen auseinander gehen...
so fand wohl auch zuerst einmal eine angehörigenbenachrichtigung über den unfalltod stolls statt und nicht gleich eine ermittlung bzw. "vernehmung". damit ist dann aber schon die aussage wieder schwebend, dass fr. stoll das blaue auge bei der "polizeilichen vernehmung" gehabt haben soll, die ja erst tage später statt fand. da wäre halt interessant, ob es diese verletzung bereits zum zeitpunkt der angehörigenbenachrichtigung gab, oder ob sie womöglich erst, entgegen der aussage fr. stolls, später zugefügt wurde.
allgemein wäre die reaktion der ehefrau auf die todesnachricht interessant... wirkte sie aufgelöst, evtl. gar nervenzusammenbruch, oder eher gefasst, womögl. gar erleichtert? nicht zu vergessen, dass ihr in dem moment auch klargeworden sein könnte, dass die zuvor geäußerten ängste ihres mannes tatsächlich in dessen tod geendet haben könnten.
nun sind wir leider keine mit dem fall befassten offiziellen ermittler und können keine akten einsehen, von daher bleibt uns nur die (wilde) spekulation übrig...


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 07:34
Zitat von Nightrider64Nightrider64 schrieb:Dennoch ein Fehler, denn die Handgreiflichkeit erklärt eher, das er danach in die Kneipe gefahren ist.
Und sie könnte auch erklären, warum er nach der Kneipe nicht nach Hause fährt, sondern zu Frau Hellfritz und weiterhin der Umstand, dass er auch nicht zu seiner Mutter kann, da sie ihn sowieso nicht versteht.
Ein Ehestreit lässt die Nacht in einem viel weniger geheimnisvollem Licht erscheinen.
Letzten Endes liefert ein Ehestreit auch ein Motiv für ein Kapitalverbrechen, wovon die Ermittler anhand der Akte ausgehen. Ohne dass man irgendwie nach Drogengeschäften oder anderen zwielichtigen Tätigkeiten suchen müsste.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 14:21
Zitat von fravdfravd schrieb:so gibt es einen aspekt, der wohl oft vergessen wird - er hatte ein kleines kind! ihn mit dem entzug dieses kindes zu erpressen und zu bedrohen könnte ihn "kooperativ" gemacht haben, so dass er womöglich freiwillig
Meine Güte. Wie viele unbelegte Sonderannahmen soll man denn noch aufstellen? Schon mal was vom Ockham´schen Rasiermesser gehört?


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 15:05
@off-peak
@Nightrider64

Was belegt ist haben andere User und ich schon mehrfach geschrieben. Was nicht belegt ist, ist eben Spekulation. Wovon es da wahrscheinlicher wund weniger wahrscheinliche gibt. Süekulationen sollen doch erlaubt sein. Scheint ganz so dass Ihr etwas dagegen habt. Weiter zu den Wahrscheinlich Spekulationen gehört die These von @petersi und @schluesselbund. Begründung siehe Beitrag @petersi von heute 07:34 Uhr. Weiter versuch auch @fravd den Fall so darzustellen wie er auch verstanden werden soll/kann.

Aber man kann natürlich alles kritisieren und in Abrede stellen. Hauptsache seine eigene Meinung ist richtig. Und das zählt.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 16:17
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Was nicht belegt ist, ist eben Spekulation. Wovon es da wahrscheinlicher wund weniger wahrscheinliche gibt. Süekulationen sollen doch erlaubt sein. Scheint ganz so dass Ihr etwas dagegen habt.
Ich denke mal, dass wir uns da doch eigentlich alle einig sein sollten. Und ich verstehe das Forum hier auch so, dass man ja durchaus unterschiedlicher Meinung sein kann und dann eben ggf. auch akzeptieren sollte, dass andere das eben anders sehen. Ich z. B. glaube nicht an die "Rächer der verprügelten Ehefrau" These, habe aber auch kein Problem damit, dass andere das sehr wohl als wahrscheinlich ansehen. Und ab einem bestimmten Punkt lässt man dann die unterschiedlichen Meinungen eben so stehen, selbst wenn man sich (ich gebe es zu) auch mal in Rage diskutieren kann.

Das einzige Problem ist eben, dass hin und wieder Annahmen (absichtlich oder unabsichtlich) als Fakt dargestellt werden ("Und dann hat Stoll..." auch man eigentlich nur meint "Und ich glaube, dass Stoll dann.....") was dann für Verwirrung bei anderen Usern sorgt, die nun mal nicht mehrere hundert Seiten lesen können und deshalb erst einmal glauben, dass das eine feststehende Tatsache ist.


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 17:41
@schluesselbund
Es gibt aber Spekulationen, die sich auf bestimmte Verhaltensweisen stützen oder versuchen bekannte Fakten logisch erklärbar zu machen und absolut haltlose Spekulationen, die einfach so in den Raum geworfen werden, ohne jegliche Anhaltspunkte. Dann ist es Phantasie.
Hier gibt es häufig Spekulationen, die auf unbelegte Sonderannahmen beruhen, die wiederum nur durch nicht zu belegende Sonderannahmen erklärbar sind.
Und dann begibt man sich schnell in den Bereich von haltlosen Spekulationen.


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 19:20
@off-peak
es ist ein aspekt, den man berücksichtigen kann, um eine erklärung zu finden für ausgebliebene widerstandshandlungen. übrigens auch, um die fehlende gegenwehr bei ausziehen und überrollen zu erklären...
würde man ockham bei jedem ungeklärten kriminalfall konsequent anwenden, wären >50% davon einfach suizide und der großteil vom rest unglückliche unfälle...

@schluesselbund
danke für die fürsprache, aber ich versuche hier nicht, den fall so darzustellen, wie er verstanden werden soll. ich führe keinen imperativ und versuche einfach verschiedene perspektiven zu ergründen, unterschiedliche aspekte unterschiedlich zu bewerten und zu einem mehr oder weniger schlüssigen gesamtbild zusammenzufügen. und dieses gesamtbild dann einer konstruktiven kritik auszusetzen, um evtl. nicht wahrgenommene lücken und logikbrüche aufzuzeigen. so ist auch eine "kritik" an anderen szenarien, die hier diskutiert werden, meinerseits stets der versuch, auf ebensolche, aus meiner sicht, widersprüche hinzuweisen. so gibt es in meinem kopf eben nicht nur ein fixes szenario, sondern eine ganze fülle an möglichkeiten, die sich mehr oder weniger überschneiden und die eine oder andere annahme - ohne die geht es mangels fakten und fundierten ermittlungskenntnissen eben nicht - mal mehr, mal weniger zu gewichten oder zu hinterfragen.

übrigens verstehe ich durchaus, wenn szenarien nicht im konjunktiv dargestellt werden. zum einen ist der schreiber innerlich gerade in dieser szene, zum anderen ermöglicht uns der indikativ auch eine gewisse immersion, um das dargestellte "nacherleben" zu können. ist ähnlich wie eine auch nur zusammenfantasierte romanstory, die man ja genau aus diesem grund auch nicht durchgehend im konjunktiv schreibt. das ist noch lange kein "beharren", erst recht kein "imperativ"…


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 20:17
@fravd
Schön, aber das Stoll z.B. an diesem Imbiss gewesen ist, das kann man halt nicht als Imperativ bringen.
Es ist schlichtweg ausgedacht ohne auch nur den geringsten Anhaltspunkt oder die geringste Spur in diese Richtung zu haben.
Und wenn man die Wahrscheinlichkeit, das Stoll diese Raststätte angefahren hat beleuchtet, so ist diese als wohl eher gering einzustufen. Und dann ist halt die Anwendung des Imperativ völlig fehl am Platze.


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 20:28
Zitat von petersipetersi schrieb:nnte auch erklären, warum er nach der Kneipe nicht nach Hause fährt, sondern zu Frau Hellfritz und weiterhin der Umstand, dass er auch nicht zu seiner Mutter kann, da sie ihn sowieso nicht versteht.
Ein Ehestreit lässt die Nacht in einem viel weniger geheimnisvollem Licht erscheinen.
Das sehe ich auch so. Es könnte den Kneipenbesuch erklären und auch die Tatsache, das Stoll sich offensichtlich nicht gleich nach Hause traute.
Ebenso könnte die Tatsache den Besuch bei Fr. Hellfritz erklären und die Tatsache, das er seine Probleme nicht mit den Eltern besprechen wollte, weil diese höchstwahrscheinlich voreingenommen waren, was die Ehe des Manfred S. angeht


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 21:31
In einigen englischsprachigen Foren wird die Möglichkeit diskutiert, dass Stoll (vllt. aus Geldnot?) als Informant bzw. Zuträger für die Stasi bzw. allgemein den Geheimdienstapparat des Warschauer Pakts gearbeitet hat.

Sein Tod wird dann den westdeutschen Geheimdiensten (BND/Verfassungsschutz) und/oder deren US-Amerikanischen Herren zugeschrieben. Halte ich für unwahrscheinlich aber man sollte das nachrichtendienstliche Millieu bei solch obskuren Fällen nie außer Acht lassen.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 21:48
Zitat von JordieJordanJordieJordan schrieb:Halte ich für unwahrscheinlich aber man sollte das nachrichtendienstliche Millieu bei solch obskuren Fällen nie außer Acht lassen.
Würde ich auch sagen, und zwar aus zwei Gründen:

1) Welche Geheimnisse hätte denn der Stoll verraten sollen? Wie viele Brötchen die Bäckerei seiner Eltern verkauft hat oder wie oft Frau Helfritz den Rosenkranz betet? Wohl kaum das Wissen hinter dem ein Geheimdienst her ist und weswegen man schlussendlich jemanden umbringt.

2) Wenn aus irgendwelchen Gründen ein Geheimdienst hinter seinem Tod stecken sollte - die sind ja wohl kaum so blöd, so eine absurde Geschichte zu inszenieren die doch gerade das Interesse darauf lenkt. Da würde man einen netten kleinen unverdächtigen Unfall inszenieren bei dem niemand Fragen stellt. Und nein, die sind auch nicht so blöd, dass ihre Inszenierung schief geht und sie dann den verletzten Stoll auch noch in der Gegend herumfahren......


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 22:22
Er wäre sicher kein besonders wertvolles 'Asset' der Ostblockgeheimdienste gewesen, aber die haben auch allerlei Menschen rekrutiert die nur peripher interessante Informationen und/oder Sabotagemöglichkeiten liefern konnten.

Als gebildeter (zu dem Zeitpunkt arbeitsloser) Lebensmitteltechniker hatte er wenigstens eine gewisse Einsicht und Informationen über die Lebensmittelproduktion in der Bundesrepublik und war somit zumindest nicht vollkommen wertlos für fremde Mächte. Im Geheimdienstmilieu sind mituniter auch Leute nützlich die von außen betrachtet keine wichtigen Positionen inne haben.

Auch ein, aus nachrichtendienstlicher Sicht, kleiner Fisch wie Stoll hat theoretisch ins Anwerbungsschema der HVA gepasst und dass sein Tod so "verpatzt" wurde kann auch einfach ein blöder Zufall sein. Auch Geheimdienste (besonders vor fast 50 Jahren) machen Fehler und leisten nicht immer "perfekte Arbeit", wenn man das mal so euphemistisch formuliert.


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 23:07
Zitat von JordieJordanJordieJordan schrieb:Als gebildeter (zu dem Zeitpunkt arbeitsloser) Lebensmitteltechniker hatte er wenigstens eine gewisse Einsicht und Informationen über die Lebensmittelproduktion in der Bundesrepublik und war somit zumindest nicht vollkommen wertlos für fremde Mächte.
Und welche Einblicke sollen das gewesen sein? Wieviel Zucker die Fabrik XY verbraucht? Also bitte, der war doch als gelernter Bäcker und gescheiterter Student ein viel zu kleines Licht, der konnte doch nichts sagen, was nicht auch in gedruckten Statistiken, Lehrbüchern und Fachzeitschriften usw. besser, leichter und richtiger zu lesen gewesen wäre.

Da kann ich auch sagen, dass der Kfz-Mechaniker aus der Hinterhofwerkstatt geheime Informationen über die in Arbeit befindlichen Neuentwicklungen der Firma Daimler-Benz verraten kann.


melden

Der Yogtze-Fall

21.09.2021 um 23:58
Also das der Stoll und auch die Tat etwas mit Stasi, CIA oder KGB zu tun gehabt haben. soll ist komplette abwegig


melden

Der Yogtze-Fall

22.09.2021 um 04:48
Hallo Nightrider64,
kann es evtl. sein, dass Du Dir über den Begriff “Imperativ“ den Du immer wieder beanstandest, nicht richtig klar bist?!
Der Imperativ ist die Befehlsform! Wie zB. Setz Dich! Setzen Sie sich! Setzt Euch!
Ist vielleicht der Indikativ gemeint?Als Gegensatz zum Konjunktiv? Das würde besser passen! Mit freundlichen Grüßen, FB.


melden

Der Yogtze-Fall

22.09.2021 um 17:05
Kann schon sein, hab das übernommen von anderen hier und bin als als geborener Norweger auch nicht wirklich grammatikfest
Imperativ heißt zwingend, hab ich so gelernt. Und genau das bemängele ich.

Wenn es im Imperativ geschrieben ist, so ist das eine absolute Aussage, die keine anderen Interpretationen zuläßt.(Vielleicht verwechsele ich das auch mit dem Begriff indikativ, dann bitte ich um Entschuldigung.)

Damit bemängel ich z.B. folgende Aussage :
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 17.09.2021:ach der Ausfahrt Lüdenscheid steuert Stoll seinen Golf zur die Raststätte Hunscheid. Dort stand damals eine kleine Imbiss Bude. @petersi hat selbst schon von dieser berichtet. Und genau dort begegnet Stoll seinen Peinigern.
Ist das kein Imperativ ?
Soche Sätze lassen nichts offen und der Schreiber tut so als wäre es gesicherte Tatsache .
Dabei ist nicht einmal sicher, ob Stoll überhaupt Peiniger hatte und schon gar nicht das er sich in dieser Nacht an dieser einen Raststätte getroffen hat.

Konjunktiv wäre, soweit ich das gelernt habe eine andere Formulierung:
Hier z.B. : "Stoll könnte die Ausfahrt Lüdenscheid genommen haben um zu dem Imbiss zu fahren, wo er sich mit den Leuten verabredet gehabt haben könnte oder auch zufällig auf diese getroffen sein könnte."

Nur so kann man Wahrscheinlichkeiten ausloten. Wenn jemand einen Vorgang als "absolut so gewesen" darstellt, ist das halt nicht zutreffend, wenn derjenige gar nichts darüber wissen kann,


melden

Der Yogtze-Fall

22.09.2021 um 17:16
@Nightrider64
was du meinst ist nicht der imperativ, sondern tatsächlich die absolutheit einer aussage, die grammatikalisch im deutschen nicht gekennzeichnet wird, sondern, ebenso wie die erzählende rede im indikativ steht.
imperativ bedeutet aufforderung.
indikativ ist tatsachenbeschreibung.

und tatsächlich ist es nicht nur für den leser einfacher, sondern auch für den autor, ein szenario im indikativ zu schreiben, als durchgängig den konjunktiv zu benutzen. damit würde das nachvollziehen, das eintauchen in die handlung, für beide unnötig erschwert werden.
im rahmen des szenarios ist auch alles geschilderte tatsache. man muss dann als leser erkennen, dass es sich eben um eine erzählung, ein geschildertes szenario ohne direkten realitätsanspruch handelt.

schönes beispiel finde ich immer wieder die beiträge von @mattschwarz , der tatsächlich einen derartig dramaturgischen stil beherrscht, dass man "mitten drin" in der situation ist.

wichtig ist halt, offen zu sein, diese szenarien dann auch konstruktiver kritik aussetzen zu lassen, bereit zu sein, logische lücken und widersprüchen erkennen zuzulassen und genau darüber zu diskutieren.

falls es dir schwerfällt, stell dir einfach vor, der user würde vor seiner ausarbeitung jeweils schreiben:
ich stelle mir den ablauf so vor: "..."


1x zitiertmelden

Der Yogtze-Fall

22.09.2021 um 18:54
Meine Freundin hat neulich einen true crime Podcast gehört, in dem der YOGTZE-Fall u.A. von einem ehemaligen Kriminalbeamten besprochen wurde. Was mir besonders im Gedächtnis geblieben ist, war die Theorie dass "YOGTZE" eben doch auf ein Autokennzeichen hingewiesen haben könnte.

Die KFZ/PKW der bundesdeutschen Streitkräfte hatten und haben bis heute bekanntermaßen stets Kennzeichen die mit dem Buchstaben "Y" beginnen. Jetzt war die Theorie, dass Stoll in irgendeiner Weise etwas mit der Bundeswehr zu tun gehabt haben könnte - was genau das war ist natürlich völlig unklar.

Jedenfalls wäre dieses Szenario das einzig halbwegs sinnnvolle, falls man über die Nummernschildhypothese nachdenkt.

Ganz davon abgesehen dass natürlich keiner weiß, ob der vermeintliche YOGTZE-Zettel irgendwas mit Stolls Tod zu tun hat bzw. überhaupt jemals exisitiert hat.

Gibt ja auch die verbreitete Theorie dass das nur eine Erfindung seiner Ehefrau ggü. der Polizei war um von der eigentlichen Todesursache abzuklen. (Stichwort arrangierter Mord/Tod durch seine Ehefrau, da er sie ja angeblich geschlagen haben soll usw.)


2x zitiertmelden