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Mord an Frauke Liebs

87.949 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 11:52
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Der Mörder von Michaela Eisch ist am hellichten Tag mit der Kleinen durch München spaziert, ist von einer handvoll Leuten dabei gesehen worden, ist bis heute nicht gefasst worden... Um mal nur ein einziges Beispiel zu nennen.
Und hat nicht in Dresden auf offener Strasse jemand ein Mädchen entführt und eine Woche lang in seiner Wohnung gefangen gehalten?


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:02
es waren sogar 36 Tage!!!

http://www.bild.de/news/aktuell/news/stephanie-leid-810240.bild.html

Manchmal sinds auch 18 Jahre...

http://www.bz-berlin.de/aktuell/welt/als-maedchen-entfuehrt-zurueck-als-frau-article564615.html

Es gibt da nix, was es nich gibt.

Ich bin bereit für Alternativen.

Aber ich bin, sorry, nicht bereit für das Argument "Daaaaas kann ja nich sein!" Und wie das sein kann, you better believe it.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:03
@pfiffi
@hallo-ho

Es bestreitet auch niemand, dass es nicht möglich wäre eine Person zu verstecken, festzuhalten und auch mit Ihr durch die Gegend zu kutschieren. ALLES ist möglich ....

Aber unter dem Gesichtspunkt, der hier ja gerade große Fragen aufwirft. Wann ist denn Frauke überhaupt gestorben? Man dann wirklich den ersten Abend bzw. Nacht nimmt.

Müsst Ihr zugeben, dass das komplette Szenario neu durchdacht werden muss. Da hat @humba
auf jeden Fall einen Ansatz geliefert, der mir auf jeden Fall besser gefällt als schnell mal eine Frau zu engagieren!!!


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:05
@Schnaki
Hab ich ja auch schon geschrieben: Morph wahrscheinlicher als Fake-Frauke. Aber da bräuchten wir die Gewissheit, dass das 2006 ohne Tonstudioaufwand möglich war, und da seh ich momentan keine Gewissheit, dass das ging.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:06
@hallo-ho

Bin da voll bei Dir!! Das Szenario funktioniert nur, wenn die Technik damals es hergegeben hat.

Technikfreaks an die Front!!!

Ich überlege die ganze Zeit wen man mal fragen könnte!!


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:07
Zitat von SchnakiSchnaki schrieb:Aber unter dem Gesichtspunkt
Na klar. Und @humba s Ansatz ist allemal noch realistischer als eine völlig absurde Fake-Frauzke. Aber wie bereits dargetan: Das 2006 mit Media-Markt-Bordmitteln zu realisieren, ohne dass Frauke Liebs vorher stundenlang Stimmproben abgegeben hat, schließe ich Stand jetzt aus. Und wie gesagt: Warum sollte man sich diesen Standpunkt zueigen machen? Für eine Gefangennahme Frauke Liebs gibt es aberdutzende von Referenzfällen. Mich stört, dass hier - ggfls aus ehrlicher Unkenntnis - so getan wird, als sei das völlig unrealistisch.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:07
Zitat von SchnakiSchnaki schrieb:Ich überlege die ganze Zeit wen man mal fragen könnte!!
ich brachte Links, die das für 2006 mit Biordmitteln und ohne stundenlange Stimmproben von FL eigentlich ausschließen.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:09
@pfiffi

Stimmt, sorry die hatte ich mir noch nicht angeschaut, war mit meinem Handy unterwegs. Werde ich mal tun.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:11
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Wie die anderen hier auch schon angemerkt haben: wenn sie sich im Pub mit dem Täter für ne Nummer verabredet hätte, hätte man das rausgefunden. Auch hier hakt dein Erklärungsmodell.
Ich glaube hier hast du mich missverstanden. Ich schließe es eigentlich aus, dass FL sich mit dem Täter im Pub verabredet hat. Ich halte es aber für sehr wahrscheinlich, dass sie danach ein Blind Date ausgemacht hatte. Diese Art von Treffen sind nachgerade typisch für Mitglieder einschlägiger Online-Plattformen.
Möglicherweise kann man noch ein anderes Erklärungsmodell konstruieren, jedoch hat FL in der ersten SMS nach dem Verlassen des Pubs fröhlich und "frauketypisch" geschrieben, dass sie später nach Hause kommt. Wie wahrscheinlich ist es, dass in diesem kurzen Zeitraum eine Zufallsbekanntschaft auf dem Weg nach Hause eingetreten ist?

Was dein Entführungsmodell angeht:
Die genannten Entführungen erfüllten den Tatbestand des erpresserischen Menschenraubes. Die Täter handelten - auf ihre Weise - rational, um sich zu bereichern. Habgier ist das Mordmerkmal.
Habgier können wir im vorliegenden Fall ausschließen. Es weist alles auf eine sexuelle Komponente und/oder Mordlust hin (wobei das kriminalistisch zum selben Formenkreis gehört, da Machtausübung und deformierte psychische Komponenten hinzukommen).
Ein klassischer Tätertypus wäre ein Herr Priklopil. Ein Eigenbrötler, mit eigenem Haus, schalldichtem Verlies. Der werte Herr war ein geiziger Pedant, übertrieben reinlich, kein Staubkorn durfte sein Haus verunstalten. Sein Opfer wurde von ihm persönlich gebadet, um seinen Reinlichkeitsansprüchen zu genügen (Quelle: Buch der N. Kampusch).
Dagegen spricht diametral die Auffindesituation der FL. Ein solcher Tätertyp lässt sein Opfer nicht eine Woche lang dieselbe Kleidung tragen und legt sie dann einfach so unter einen Baum. Es passt nicht.
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Ansonsten steht und fällt dein Ansatz damit, ob es 2006 technisch möglich war oder nicht. Das vermag ich nicht zu beuteilen.
Ja richtig und ich bin felsenfest davon überzeugt, dass es möglich war.

@pfiffi

Ich finde die Idee gut, die Morphing Software einem Experiment zu unterziehen. Ich werde das gerne tun, komme aber aus zeitlichen Gründen frühestens am Wochenende dazu. Mir schwebt schon eine Versuchsanordnung vor, ich habe noch ein älteres Laptop Baujahr 2008 mit Win XP Partition. Vielleicht bekomme ich irgendwo die 2005er Software. Für einen authentischen Versuch müsste ich nochmal genau wissen, welches Nokia-Handy (Modell) FL hatte. Insbesondere muss ich wissen, ob es einen Kopfhörer- und/oder Mikrofoneingang hatte.
Zitat von pfiffipfiffi schrieb:Noch heute, 2013, Zitate brachte ich, warnen die Marktführer solcher Software davor, das ganze bitte vorher anzutesten, weil gemorphte Stimmen auf jedem Lautsprecher anders klängen.
Das ist für mich kein Argument, welches die These schwächt, sondern das genaue Gegenteil. Ich habe bereits geschrieben, dass es nicht darum ging, FLs Stimme zu imitieren, wenn man ihr persönlich gegenüber sitzt, sondern am Handy! Und ja, übers Handy klingen Stimmen schon mal verzerrt. Ich habe selbst schon meine Frau nicht am Telefon erkannt, als sie mit neuer Freisprechanlage vom Auto angerufen hatte und die Rufnummer unterdrückt war.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:15
...davon abgesehen hab ich immer noch nicht kapiert, ob nun Morph oder Fake, was das dem Täter bringen sollte. Es gibt so viele Referenzfälle, in denen eine Frau warum auch immer umgebracht wird und die Leiche irgendwo abgelegt wird und gut ist, aus Sicht des Täters.

Warum noch eine Woche lang rumgurken und telefonieren, wenn das Opfer längst dabei ist zu verwesen, will mir auch nicht so recht einleuchten. Fälle, in denen das Opfer schon lange tot war, aber Täter noch mit Angehörigen telefoniert oder sonstwie kontaktiert hat, kenne ich auch nur aus Entführungsfällen.

Nun, die Telefonate ergeben für mich insgesamt keinen Sinn, egal, ob ich von Morph, Fake- oder Realfrauke ausgehe.
Aber mit einer bereits toten Frauke ergeben sie für mich noch weniger Sinn.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:15
Zitat von SchnakiSchnaki schrieb:Stimmt, sorry die hatte ich mir noch nicht angeschaut, war mit meinem Handy unterwegs. Werde ich mal tun.
Man brauchte (braucht?) dafür ein Tonstudio, absolute Stille, stundenlange Stimmproben. Ein bißchen an sich schon verzerrtes Skype-Gequatsche dürfte kaum gelangt haben (langen?).
dass es nicht darum ging, FLs Stimme zu imitieren, wenn man ihr persönlich gegenüber sitzt, sondern am Handy! Und ja, übers Handy klingen Stimmen schon mal verzerrt. Ich habe selbst schon meine Frau nicht am Telefon erkannt, als sie mit neuer Freisprechanlage vom Auto angerufen hatte und die Rufnummer unterdrückt war.
a) die drei betreffenden dürften fraukes "Handystimme" gekannt haben.

b) Hatten wir hier schon. Hier geht es aber nicht um Überraschungsanrufe (auch ich bin von meiner Schwiegermutter einmal zunächst nicht erkkannt worden, als ich ihr auf Arbeit - "Eva, da ist n Anruf für Dich, kenn ich nich" - die Mitteilung von der Geburt ihrer ersten Enkelin machte ;-) ). Hierreden wir von Anrufen, bei denen die Anefgrufenen auf die ihr wohlbekannte Frauke Liebs fokussiert waren. Das muss - ob Fake-Frauke, ob Fake-Stimme - schon irre gut gewesen sein.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:17
@hallo-ho
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Nun, die Telefonate ergeben für mich insgesamt keinen Sinn, egal, ob ich von Morph, Fake- oder Realfrauke ausgehe.
Aber mit einer bereits toten Frauke ergeben sie für mich noch weniger Sinn.



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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:20
Zitat von humbahumba schrieb:Ich glaube hier hast du mich missverstanden
Dann sorry meinerseits!
Aber ich denk trotzdem, wenn die Verabredung zum Blinddate auf elektronischem Weg stattgefunden hätte, hätte man das Date ausmachen können, auch wenn es nicht während des Pubbesuchs war.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:20
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:...davon abgesehen hab ich immer noch nicht kapiert, ob nun Morph oder Fake, was das dem Täter bringen sollte.
Es bringt ihm einen Zeitgewinn. Er lenkt von der eigentlichen Tat ab. Je mehr Zeit zwischen Tat und Entdeckung vergeht, desto schwieriger wird die Aufklärung. Auch die Vorgehensweise der Polizei wurde beeinflusst. Durch das Täterverhalten wurde vornehmlich die Handyortung angewandt. Bei anderen Vermisstenfällen wurden eher Infrarot-Luftaufnahmen gemacht und mit Hundestaffeln die Umgebung durchsucht. Dies hat der Täter vorerst verhindert.
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Fälle, in denen das Opfer schon lange tot war, aber Täter noch mit Angehörigen telefoniert oder sonstwie kontaktiert hat, kenne ich auch nur aus Entführungsfällen.
Ja, aber diese Täter haben die Angehörigen nicht kontaktiert um sie abzulenken, sondern um Lösegeld zu erpressen.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:24
Zitat von humbahumba schrieb:Ja, aber diese Täter haben die Angehörigen nicht kontaktiert um sie abzulenken, sondern um Lösegeld zu erpressen.
Schon klar :) Aber daher erscheint die Kontaktaufnahme sinnvoll (wenn auch pervers, aber eben sinnvoll)
Zitat von humbahumba schrieb:Es bringt ihm einen Zeitgewinn. Er lenkt von der eigentlichen Tat ab.
Wäre es für den Täter nicht am einfachsten, die Leiche "ordentlich" zu verstecken, so dass man sie gar nicht findet oder erst im skelettiertem Zustand, statt eine Woche lang Theater zu spielen und immer die Gefahr einzugehen, dass man vlt. doch geortet wird oder die Polizei prophylaktisch im Großraum Paderborn und Nieheim paar Jungs abstellt, um im Falle einer Ortung schnell beim Täter zu sein?
Das ist zwar nicht passiert, aber ausschließen kann man sowas als Täter auch nicht. Die Anrufe waren für denTäter riskant, ob nun mit Morph, Fake- oder Real-FL.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:24
Zitat von humbahumba schrieb:Es bringt ihm einen Zeitgewinn. Er lenkt von der eigentlichen Tat ab. Je mehr Zeit zwischen Tat und Entdeckung vergeht, desto schwieriger wird die Aufklärung. Auch die Vorgehensweise der Polizei wurde beeinflusst. Durch das Täterverhalten wurde vornehmlich die Handyortung angewandt. Bei anderen Vermisstenfällen wurden eher Infrarot-Luftaufnahmen gemacht und mit Hundestaffeln die Umgebung durchsucht. Dies hat der Täter vorerst verhindert.
zeitgewinn, Verwirrung stiften, das ssehe ich genau so. Hat ja sozusagen leider auch geklappt, obwohl die Ermittler fast sofort von einer Straftat ausgingen. Zu Wärmekameras (das weiß ich aber auch erst seit kürzlich; der Täter dürfte es auch nicht gewusst haben): Nach 10 Tagen+ entwickelt ein Körper im raghmen des Verwesungsprozesses am meisten Wärme.
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Das ist zwar nicht passiert, aber ausschließen kann man sowas als Täter auch nicht. Die Anrufe waren für denTäter riskant, ob nun mit Morph, Fake- oder Real-FL.
Ja.


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:25
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Dann sorry meinerseits!
Aber ich denk trotzdem, wenn die Verabredung zum Blinddate auf elektronischem Weg stattgefunden hätte, hätte man das Date ausmachen können, auch wenn es nicht während des Pubbesuchs war.
Sehe ich genauso, zumindest dass ein solcher Täter in den Fokus der Ermittlungen geraten ist. Aber Frauke hatte viele Internetkontakte, die fast alle überprüft werden konnten (es gab auch welche, die man nicht ausfindig machen konnte). Nur hat man vielleicht keine Verbindung herstellen können. Vielleicht hat man sich zu sehr auf den gesamten Zeitraum versteift und außer Acht gelassen, dass evtl. nur die erste Nacht relevant war. Und welcher normale Mensch kann für eine Nacht unter der Woche ein hieb- und stichfestes Alibi vorweine. "Herr Kommissar, wo werde ich gewesen sein in der Nacht von Dienstag auf Mittwoch. Im Bett halt, ich muss doch arbeiten!"
Es wurde von Seiten der Polizei schon gesagt: "Möglicherweise haben wir den Täter schon vernommen!"


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:28
@hallo-ho
Zitat von hallo-hohallo-ho schrieb:Wäre es für den Täter nicht am einfachsten, die Leiche "ordentlich" zu verstecken, so dass man sie gar nicht findet oder erst im skelettiertem Zustand
Es war Sommer und an der Luft verwest eine Leiche am besten. Ob das jetzt Absicht war sei dahin gestellt. Abgesehen von dem harten Boden. Könnte schon ein Grund sein.

@humba
Zitat von humbahumba schrieb:Es bringt ihm einen Zeitgewinn. Er lenkt von der eigentlichen Tat ab. Je mehr Zeit zwischen Tat und Entdeckung vergeht, desto schwieriger wird die Aufklärung.
Beim letzten Telefonat hat er Erfahren, es wird gesucht, also keine Anrufe mehr! Jetzt muss er den Dingen seinen Lauf lassen. Aber das wäre meiner Meinung nach auch mit Frauke als Anruferin Ihr Todesurteil gewesen.

Trotzdem ... schlampige Leichenablage und warum so nah und so nah an der Straße ...


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:28
Das ist zwar nicht passiert, aber ausschließen kann man sowas als Täter auch nicht. Die Anrufe waren für denTäter riskant, ob nun mit Morph, Fake- oder Real-FL.

Ja.
Einfach, um den Gedanken nochmal darzustellen: am sinnvollsten erscheint mir das einwöchige Telefontheater mit einer lebenden Frauke.
OK, Täter können doof sein, Täter können leichtsinnig sein - aber dann brauch ich Gewissheit, dass das Morphen 2006 möglich war. Dann stellt es für mich eine weitere Option dar. Aber dann bin ich immer noch dabei, dass es etwas doof und sinnlos von Täter war, eine Woche lang rumzumorphen...


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Mord an Frauke Liebs

18.12.2013 um 12:29
Zitat von humbahumba schrieb:Ich finde die Idee gut, die Morphing Software einem Experiment zu unterziehen. Ich werde das gerne tun, komme aber aus zeitlichen Gründen frühestens am Wochenende dazu. Mir schwebt schon eine Versuchsanordnung vor, ich habe noch ein älteres Laptop Baujahr 2008 mit Win XP Partition. Vielleicht bekomme ich irgendwo die 2005er Software. Für einen authentischen Versuch müsste ich nochmal genau wissen, welches Nokia-Handy (Modell) FL hatte. Insbesondere muss ich wissen, ob es einen Kopfhörer- und/oder Mikrofoneingang hatte.
Da bin ich ganz ehrlich gespannt. Ich würde, wenn Dein Experiment positiv verlaufen ist, diese Versuchsanordnung dann aber wirklich auch den Ermittlern kurz vorstellen. Möglich ist alles...


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