Mord an Frauke Liebs

@pfiffi
Familie deswegen, weil der Täter geübt sein muss, beim Eingehen von Bindungen - und das wahrscheinlich relativ schnell?

aberdeen schrieb:Familie deswegen, weil der Täter geübt sein muss, beim Eingehen von Bindungen

Erhellt sich mir so jetzt nicht. Und ist so eine Tat nicht eher Ausdruck tiefer Bindungsunfähigkeit? Ist jetzt vielleicht auch Küchenpsychologie... Anyway: Täter muss die Möglichkeiten gehabt haben, jemanden unbemerkt zu verstecken, und zu den betreffenden Zeiten die telefonate ablaufen zu lassen. Die Kripo schließt ein agierendes Päärchen übrigens nicht völlig aus (gibts selten, kommt aber vor).

@Malinka

Malinka schrieb:Zu b) Auf welchem Wege hätte sie deiner Meinung nach die Verabredung einfädeln können,
so dass die Polizei diese im nachhinein nicht definitiv feste stellen konnte?

Der Täter könnte dieses Treffen telefonisch vereinbart haben. 2006 bestand keine Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikationsdaten. Und selbst wenn eine Telefonverbindung nachträglich nachvollzogen werden konnte, weiß man nichts über den gesprochenen Inhalt.

@pfiffi
Es geht da aus meiner Sicht um zwei Kompetenzen: das Herstellen von Bindungen (mein Punkt) und das führen von "reifen" und "erwachsenen" reziproken Beziehungen (dein Punkt).

Meine Vorstellung ist, dass der Täter FL sehr schnell und zielsicher eingelullt haben muss, damit sie mit ihm ins Auto (oder in was auch immer) steigt. Das würde bedeuten, dass der Mann (hohe Wahrscheinlichkeit) im sozialen Kontakt geübt ist und Bindungen zumindest herstellen kann.

aberdeen schrieb:Meine Vorstellung ist, dass der Täter FL sehr schnell und zielsicher eingelullt haben muss, damit sie mit ihm ins Auto (oder in was auch immer) steigt. Das würde bedeuten, dass der Mann (hohe Wahrscheinlichkeit) im sozialen Kontakt geübt ist und Bindungen zumindest herstellen kann.

halte ich für relativ ausgeschlossen, bei aller Offenheit, die FL zugeschrieben wird. Allenfalls denkbar wäre ein mieser Trick ("Du, ich brauche mal schnell Deine Hilfe, mein Freund ist gerade ins Krankenhaus eingeliefert worden, ich muss da schnell hin, weiß aber den Weg nicht, kannst Du mich ltsen" oder irgend sowas)

Ich selber egehe von einem schnellen, gewaltsamen Abgreifen aus. Deswegen ja auch: Achtet mal darauf, wie einsam selbst in größeren Städten Strassen abends sein können.

pfiffi schrieb: Allenfalls denkbar wäre ein mieser Trick ("Du, ich brauche mal schnell Deine Hilfe, mein Freund ist gerade ins Krankenhaus eingeliefert worden, ich muss da schnell hin, weiß aber den Weg nicht, kannst Du mich ltsen" oder irgend sowas)

Damit dieser Trick funktioniert, muss der Täter das gut rübe bringen und sich sein Opfer auch gut ausgewählt haben. Sonst funktioniert das nicht.

pfiffi schrieb:Ich selber egehe von einem schnellen, gewaltsamen Abgreifen aus. Deswegen ja auch: Achtet mal darauf, wie einsam selbst in größeren Städten Strassen abends sein können.

Und schon die erste SMS wäre dann nicht mehr freiwillig verschickt worden? Möglich. Einsam ist nur wichtig bei "Zufallszeugen". Gibt es da Rabatz, schaut doch schon mal einer aus dem Fenster oder hört zumindest was (Geschrei). Gab es aber wohl nicht.

In beiden Fällen muss der Täter schnell, sicher und gezielt vorgegangen sein bzw. spricht aus meiner Sicht einiges dafür ... aber: who knows?

aberdeen schrieb:Damit dieser Trick funktioniert, muss der Täter das gut rübe bringen und sich sein Opfer auch gut ausgewählt haben. Sonst funktioniert das nicht.

Oder trial and error...und anderen, bei denen er so ne Story vergeblich versucht hat, haben das nicht gemeldet, weils ihnen nicht aufgefallen ist (meine Story war jetzt auf die schnelle ausgedacht; ich pflege niemanden des Nachts abzugreifen...in Wahrheit würde ein cleverer Täter ne plausiblere Story wählen. Aber überwiegend werden Kinder mithilfe solcher Storys abgegriffen)

aberdeen schrieb:Und schon die erste SMS wäre dann nicht mehr freiwillig verschickt worden? Möglich.

Wie ich schon sagte: Vom Sprachduktus her klingt die noch "normal", aber wer weiß...

@pfiffi
Ist doch egal, welche Story der genommen hat. Wenn er gut ist/war, dann eine, bei der FL mit hoher Wahrscheinlichkeit anspringt. Und auch "trial and error" wäre eine Form des Übens. Unwahrscheinlich, aber natürlich nicht unmöglich, dass es gleich beim ersten Mal alles reibungslos klappt.

Aber Apropos einsam und abgelegen: ich kenne einen Fall, da wurde eine Frau in ihrem Wagen über etliche Kilometer wüst vom späteren Täter verfolgt, abgedrängt usw. usf. Bis er dann auf einer Landstrasse ihren Wagen stoppte und zur Tat ansetzte. Ich geh jetzt mal nicht in die Details, die sind wirklich widerlich. Auf jeden Fall standen die Wagen auf der Landstrasse ziemlich kreuz und quer und es sind auch nach Aussagen des Opfers mehrere Autos vorbeigefahren. Trotzdem hat sich kein Zeuge gemeldet. Auch so etwas kommt vor.

aberdeen schrieb:Aber Apropos einsam und abgelegen: ich kenne einen Fall, da wurde eine Frau in ihrem Wagen über etliche Kilometer wüst vom späteren Täter verfolgt, abgedrängt usw. usf. Bis er dann auf einer Landstrasse ihren Wagen stoppte und zur Tat ansetzte. Ich geh jetzt mal nicht in die Details, die sind wirklich widerlich. Auf jeden Fall standen die Wagen auf der Landstrasse ziemlich kreuz und quer und es sind auch nach Aussagen des Opfers mehrere Autos vorbeigefahren. Trotzdem hat sich kein Zeuge gemeldet. Auch so etwas kommt vor.

Eben. Und wie viele gibt es, die sich nicht bei der Polizei melden, wg dieser bescheuerten Haltung des ich-will-mich-da-nicht-reinziehen-lassen o.ä. Auch ein Faktor!

@pfiffi
Auf der anderen Seite: je geringer die Einwohnergröße, desto intakter die soziale Kontrolle, desto besser funktioniert auch der Schutz vor Kriminalität. Hängt natürlich auch noch von anderen sozialen Faktoren (Einkommen, sozialer Brennpunkt oder nicht etc.) ab. Die Gegen weckt bei mir doch eher kleinstädtisches Assoziationen - obwohl wohl in Bahnhofsnähe? Daher denke ich, die soziale Kontrolle war dort wohl - im Gegensatz zu vielen Stadtteilen in Hamburg ;-) - noch intakt. Also: schneller und geübter Zugriff.

soooo klein ist paderborn mit 145.000 Einwohnern jetzt auch nicht... Kann man ansatzweise mit Lübeck vergleichen, kenne ich ein wenig, Lübeck meine ich. Da ist das mit der sozialen Kontrolle auch kaum anders als in Hamburg. Spätabends, Innenstadt, Kneipengegend, angeheiterte Stimmung... hmmm, ob man da wirklich eingreift, wenn etwas nach einem "normalen" beziehungskrach aussieht?

@pfiffi
Muss ja nicht gleich eingegriffen werden ... soziale Kontrolle umfasst auch das Registrieren von Straftaten ... also nimmt man das zur Kenntnis oder nicht ....

Ich erinnere an den Fall Tanja Graeff, die berühmte Kiffergang, die einen Streit mitbekommen haben m u s s - und sich bis heute nicht gemeldet hat...

pfiffi schrieb:Ich erinnere an den Fall Tanja Graeff, die berühmte Kiffergang, die einen Streit mitbekommen haben m u s s - und sich bis heute nicht gemeldet hat...

ach die mysteriösen Gebüchler. Die nach dem BZH so gar nicht bekifft wirkten.

Erinnert ihr euch an dem niederländischen Film "Spurlos verschwunden" ? Da hatte der Entführer einen gefakeden gebrochenen Arm und hat Frauen in sein Auto gelockt und sie anschließend betäubt. Vll fiel auch die gelernte Krankenschwester FL auf so ne Tour rein? Falls sie ihren Täter doch net kannte.

@Ocelot

Ocelot schrieb:Erinnert ihr euch an dem niederländischen Film "Spurlos verschwunden" ?

ja

@Ocelot
Ja, an so etwas in dieser Art denke ich ...

@humba

humba schrieb:Der Täter könnte dieses Treffen telefonisch vereinbart haben. 2006 bestand keine Vorratsdatenspeicherung von Telekommunikationsdaten. Und selbst wenn eine Telefonverbindung nachträglich nachvollzogen werden konnte, weiß man nichts über den gesprochenen Inhalt.

Dann hätte sie sich aber in der Zeit im Pub ( innerhalb 2 Std. ) verabredet haben.
Und man hätte diese Person dann in jedem Fall im " Visier" der Polizei.
Dann würde es nur noch um das genauste Überprüfen von Alibis gehen.
Schließlich muss der Täter ab 23.00 Uhr bis nach ein Uhr nachts ein stichfestes Alibi haben für
diesen Abend.
Wäre das ganze ungeplant verlaufen, hätte der Täter sich ja bis zur " Eskalation" keine
Gedanken um sein Handy machen müssen. Es wäre egal gewesen ob es zum Zeitpunkt des
Treffens mit Frauke eingeschaltet war.
Das Frauke einen leeren Akku beim Verlassen des Pubs hatte, hätte der Täter nur IM PUB oder per SMS AUS DEM PUB ( wohl aber schon gegen das Ende des Spiels) erfahren können.
So weit mir bekannt ist, hat Frauke nicht telefoniert im Pub.

Wäre sein Handy nun in den 2 Std auf irgendeiner Art und Weise verbunden gewesen mit dem
was Frauke an Weg zurück gelegt hatte, wäre dies der Polizei klar.
Auch kann ich mir bei einer spontanen Tat und einem freiwilligem Absenden der SMS
nicht vorstellen, dass der Täter daran gedacht hat sein Handy vor er Fahrt nach Nieheim aus
zu stellen.
Sollten also SEINE LOG IN DATEN und Fraukes LOG IN DATEN Mittwoch NACHT in der
selben Gegend eingeloggt sein würde für die Polizei feststellen, dass dieser Mensch etwas mit der Tat zu tun hat.

Geht es also um ein vorher fest gemachtes Treffen, dann kann die Freundin im Pub keine " sehr gute " Freundin gewesen sein.
Ansonsten könnte ich mir das ANLÜGEN der Freundin bezüglich ihres Zustandes und ihres
Planes nach Hause zu gehen nicht anders erklären.
Wenn sie später noch verabredet gewesen ist, dann würde mich interessieren
welche Meinung du dazu hast, warum Frauke ihre Verabredung :

a) anscheinend bei niemanden publik machte, oder erwähnte

und
b) Warum diese Verabredung noch nach dem Pub um diese Uhrzeit statt finden musste?

zweiter schrieb:@Malinka
die koordinaten sind einfach nur anhaltspunkte in der nähe ,oder ?
welche genauen punkte sind es denn ?

Ich habe ein paar Seiten vorher alle Koordinanten ( original Einblendung UM Beitrag )
hier rein gepostet mit der passenden Anzeige in Google Maps und Open Street Maps Karten dabei.
Dazu könnte ich noch die Angaben zu den Open CELL IDs KArten geben.

Koordinaten als Anhaltspunkte geben, obwohl sie teilweise mehrer hundert Meter vom
Mast oder so gar nicht in die Richtung der Sendewinkel passen?
Ne sorry, dass glaube ich nicht.
Wozu sollte die Polizei, WENN SIE DEN GENAUEN STAND DER ZELLE oder des MASTES kennt,
sich daneben noch sinnlos irgendwohin deutende Geo Koordinaten setzten?

@Malinka
Danke für deine ausführliche Antwort und deine präzisen Gedankengänge!

Malinka schrieb:Dann hätte sie sich aber in der Zeit im Pub ( innerhalb 2 Std. ) verabredet haben.
Und man hätte diese Person dann in jedem Fall im " Visier" der Polizei.
Dann würde es nur noch um das genauste Überprüfen von Alibis gehen.
Schließlich muss der Täter ab 23.00 Uhr bis nach ein Uhr nachts ein stichfestes Alibi haben für
diesen Abend.

Ich denke nicht, dass sie sich im Pub verabredet hat, sondern einige Zeit davor. Entweder telefonisch oder via Mikro-/Videochat (zB ICQ). Mikrofonchat deshalb, weil auch in diesem Falle keine Inhalte gespeichert werden, wohl aber geschriebene Chatverläufe auf dem jeweiligen PC.
Ob die Person im Falle eines Telefongespräches wirklich im Visier der Polizei war, ist nicht so sicher. 2006 mussten Telekommunikationsdaten zeitnah vom Provider gelöscht werden, da die Vorratsdatenspeicherung verboten war. Die Polizei hatte bei Verdacht auf Straftaten Zugriff auf die Daten, jedoch nicht (lange) rückwirkend.
Führen wir uns vor Augen: Am Mittwoch den 21.6. drängten die Angehörigen FLs darauf, ihr Handy orten zu lassen. Und die erste Ortung, von der wir wissen, ist die vom 21.6. 00:49 Uhr, also vom selben Tage. Von Ortungen davor, bzw. Nutzungsdaten wissen wir nichts. Weil sie nicht mehr nachvollziehbar waren?
Zudem ist fraglich, ob sofort ab Mittwoch alle Handydaten der entsprechenden Zelle gesichert wurden (also auch die des potentiellen Täters). Wieviele wären das wohl? Schließlich wurde "nur" wegen einer vermissten erwachsenen Person ermittelt. Da wird nicht gleich alles was möglich ist in die Wege geleitet, wie bei einem Mordfall. Vor allem werden hierbei keine Alibis von anderen Personen überprüft. Zudem hat sich ja FL am Donnerstag gemeldet, da wurde sicher erstmal einen Gang zurückgeschaltet und sich speziell auf ihr Handy fokussiert.
Das volle Verhörprogramm wurde erst nach Auffindung der Leiche durchgezogen, also vier Monate später, denn erst da war es ein Mordfall. Und dann war es nicht mehr so einfach, Alibis zu überprüfen.

Die Polizei wurde ja in den Medien zitiert, glaublich war es KHK Östermann, der Täter sei womöglich schon vernommen worden. Jedoch ergaben sich keine Verdachtsmomente. Dennoch lanciert die Polizei eine solche Aussage ja nicht einfach so. Dahinter steckt Taktik. Ein derart erfahrener Mordermittler hat ein gutes Gespür und weiß genau warum er so etwas sagt.

Malinka schrieb:Sollten also SEINE LOG IN DATEN und Fraukes LOG IN DATEN Mittwoch NACHT in der
selben Gegend eingeloggt sein würde für die Polizei feststellen, dass dieser Mensch etwas mit der Tat zu tun hat.

Das wäre juristisch nicht haltbar. Wieviele Mobilfunknutzer waren wohl zu dieser Zeit dort eingeloggt?

Malinka schrieb:Geht es also um ein vorher fest gemachtes Treffen, dann kann die Freundin im Pub keine " sehr gute " Freundin gewesen sein.
Ansonsten könnte ich mir das ANLÜGEN der Freundin bezüglich ihres Zustandes und ihres
Planes nach Hause zu gehen nicht anders erklären.

Sehe ich genauso.

Malinka schrieb:a) anscheinend bei niemanden publik machte, oder erwähnte

Blind-Date über eine Single-Dating Seite.

Malinka schrieb:b) Warum diese Verabredung noch nach dem Pub um diese Uhrzeit statt finden musste?

Weil man sich unbedingt treffen wollte, vorher aber keine Gelegenheit dazu war. Was ist anregender als eine laue Sommernacht, wenn man voller Adrenalin von einem spannenden Fußballtag ist? Da steigt doch der Hormonpegel beim geschlechtsreifen Homo sapiens.

a) anscheinend bei niemanden publik machte, oder erwähnte


Blind-Date über eine Single-Dating Seite.

malinka schrieb:
b) Warum diese Verabredung noch nach dem Pub um diese Uhrzeit statt finden musste?


Weil man sich unbedingt treffen wollte, vorher aber keine Gelegenheit dazu war. Was ist anregender als eine laue Sommernacht, wenn man voller Adrenalin von einem spannenden Fußballtag ist? Da steigt doch der Hormonpegel beim geschlechtsreifen Homo sapiens.

Dazu müsste man halt wissen, ob FL so "der Typ für sowas" war (Blind Date mit dem großen Unbekannten, von dem niemand etwas weiß und das muss dann noch unter der Woche und nach dem Pub und ganz heimlich sein). Ist ja nicht jeder "hormongesteuert".
Und Fußball soll ja gerade eher nicht bei ihr Adrenalin ausgelöst haben.

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Dazu müsste man halt wissen, ob FL so "der Typ für sowas" war (Blind Date mit dem großen Unbekannten, von dem niemand etwas weiß und das muss dann noch unter der Woche und nach dem Pub und ganz heimlich sein). Ist ja nicht jeder "hormongesteuert".

Richtig. Es wurde jedoch explizit erwähnt, dass FL auf diversen Single- und Datingseiten aktiv war. Und dort ist dies ein gängiges Verhalten. Ich war ungefähr zur selben Zeit auch mal auf solchen Seiten unterwegs und weil ich hier deutliche Parallelen erkenne, erwähne ich das.

Hormongesteuert ist jeder Mensch, auch du.

hallo-ho schrieb:Und Fußball soll ja gerade eher nicht bei ihr Adrenalin ausgelöst haben.

Sicher nicht, nein. Aber womöglich beim Täter.
Ist dir mal aufgefallen, dass bei Aktenzeichen XY mehrere Fußball-WM-Morde vorkamen?
1974 "Der falsche Zug"
1986 "Waldbad Lindenfels"