Mord an Frauke Liebs

@OR1
Wegen der Spuren hätte man auch die Kleidung weglassen müssen oder am besten alles verbrennen... Ich glaub, die meisten Täter überlegen nicht so lang, sondern machens einfach. Auch beim Töten gilt: wenn man lange genug nachdenkt, findet man immer einen Grund, es nicht zu tun (und das mein ich gar nicht so blöd, wies klingt. Warum z.B. eine Geisel erschießen, statt aufzugebe? In den allermeisten Fällen wäre aufgeben die sinnvollere Alternative, aber manche entscheiden sich für das Geiselnehmen oder sogar das -töten.)

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Wegen der Spuren hätte man auch die Kleidung weglassen müssen oder am besten alles verbrennen... Ich glaub, die meisten Täter überlegen nicht so lang, sondern machens einfach

Und dafür hatte der Täter bei dem hervorragenden Versteck und der gelungenen, dreisten Aktion mit den Anrufen mehr als eine Woche Zeit. Klingelt's? Wenn ich eine Leiche beispielsweise in meiner Wohnung und in meinem Auto hätte, müsste ich sie umgehend wegschaffen. Ich brauche ja meine Wohnung oder mein Auto. Die Leiche müsste also weg, und zwar möglichst schnell. Wenn ich eine Person zur Hilfe hätte, aufgrund der Umstände als erster, zweiter oder dritter in Verdacht geraten würde, müsste ich mich auch schnellstmöglich um mein Alibi Sorgen machen. Durch die Trennung von Handy und Opfer, durch den möglichen Aufbau von Verbindungsorten an zwei unterschiedlichen Stellen noch in der derselben Nacht hätte ich fürs erste mein Alibi. Und dann brauche ich mindestens noch eine weitere Person, die mich deckt, weil ich mich sonst immer noch auf dünnem Eis bewegen würde. Wenn diese Anrufe und Kontakte eine Aneinaderrreihung von Alibis waren, okay, dann war das aus der Not geboren, aber genial. Glauben wir daran? Nein.

@hallo-ho
@startrek84

ich möchte mal freundlichst darauf hinweisen, dass es Spuren gibt! Lt. Östermann gibt es subjektive Spuren.

Da hätte also durchaus etwas an der Kleidung sein können, nur war das so unverfänglich oder gewöhnlich, dass diese Spuren wahrscheinlich bei jedem 2. Bürger zu finden sind.

Dass der Täter ein hervorragendes Versteck hat, sehe ich nicht so. Wie gesagt, da hätte mal schnell jemand austreten können, und war da nicht ein Bienenstock?

Nee, komm....das war einfach nur ein Glücksgriff für den Täter.

Ein richtig guter Täter hätte die Leiche-wenn man jetzt von einem planenen Täter ausgeht-ordentich entsorgt, so dass sie nie mehr gefunden wird.

Ey, Leute, das könnte sogar ich, und ich bin absolut durchschnittlich.

http://gletschertraum.de/Lehrmaterialien/06Angriff_Skriptum.pdf



"Über den Ersten Angriff ist ein Tatbefundbericht zu fertigen, der die Feststellungen beim Eintreffen am Tatort,
Beschreibung des Tatortes, des Tatobjektes, des Opfers, der Spurensuche und Spurensicherung (objektiver
Befund),Darstellung vom Tathergang, Tatumständen, Zeugenaussagen und eigenen Schlussfolgerungen
(subjektiver Befund) getroffenen Maßnahmen enthalten soll."


Hier ist der Unterschied zwischen objektiven und subjektiven Spuren genau erklärt. Ich befürchte fast die Polizei hat gar nichts.

startrek84 schrieb:Wenn diese Anrufe und Kontakte eine Aneinaderrreihung von Alibis waren, okay, dann war das aus der Not geboren, aber genial. Glauben wir daran? Nein.

Ich kann nur für mich sprechen. Ich hab noch nie an diesen "Beruhigungskram" geglaubt und diese Alibisache hat mir auch noch nie eingeleutet.

Davon abgesehen versteh ich immer noch nicht, worauf du hinauswillst. Gib doch mal Butter bei die Fische.
Falls du dich einfach nur wunderst, dass Frauke getötet und ihre Leiche abgelegt wurde: sowas kommt hin und wieder vor. Nennt man Verbrechen.

@Adell
Subjektive Spuren an der Kleidung? Was stellst du dir darunter vor?
Und Adell, das ist im Laufe der Menschheitsgeschichte auch schon vorgekommen, dass Leichen im Wald abgelegt wurden. Wenn man eine Leiche nicht sowieso am Tatort belässt oder nur paar Meter weiter schleift, ist ein Wald gar nicht der blödeste Ablageort. Und wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, dass jeden Tag 5000 Leute ausgerechnet an der Stelle pinkeln wollen? Das is'n "Durchfahrtswald" und kein McDonalds mit angeschlossenem Cineplexkino mit 10.000 Sitzplätzen und fünf Vorstellungen am Tag und dahinter Disneyland und davor 50.000 Parkplätze. Nein. Es ist einfach nur ein Durchfahrtswald.

Wenn's nach euch ginge, dürfte man ja nie eine Leiche finden. Tatsächlich passiert das doch aber recht oft. Die Rubrik Kriminalfälle ist voll mit Threads über Fälle, wo man die Leiche früher oder später gefunden hat.

Und das Klischee, das jeder Durchschnittsbürger daheim im Keller ein Säurefass mit passenden Chemikalien hat und danach die Möglichkeit hat, mal eben so 500 Liter NaOH oder HCl unauffällig zu entsorgen, halte ich für ein Klischee.

@hallo-ho

Wie soll ich Butter bei die Fische geben, wenn der Fisch fehlt?

@all

Kennt ihr die mathematische Disziplin der Stochastik? Da werden Einzelwahrscheinlichkeiten errechnet. Bei der 1.Pfadregel (Produktregel) ergibt sich die Wahrscheinlichkeit eines Ergebnisses aus dem Produkt der Wahrscheinlichkeiten entlang des Pfades. Beispiel:

1.Wie wahrscheinlich ist es, dass eine 21-jährige junge Frau in Paderborn im Jahre 2006 auf ihrem etwa zwanzigminütigen Fußweg von einem fremden oder mehreren fremden Tätern aufgegriffen wurde und in ein Auto verschleppt wurde?

Antwort: Hochgegriffen liegt der Wahrscheinlichkeit bei vielleicht etwa 2000 Frauen in Paderborn, die eine vergleichbare Situation aufs Jahr gerechnet (mit Frauke) erlebt haben bei etwa 1 zu 2000.

Entsprechend dieses Pfades rechnet man mit diesem Ereignis weiter:

2. Wie wahrscheinlich ist es, dass eine 21-jährige junge Frau nach diesem Ereignis der Verschleppung (ich meine jetzt nicht im juristischen Sinne) aus dem 35 km entfernten Nieheim mit ihrem Handy trotz eines leeren Akkus noch ihrem Ex-Freund eine SMS schicken darf?

Am Ende diese Aneinanderreihungen, die man dann miteinander multipliziert und auch mit unterschiedlichen Grundannahmen machen kann, werden ihr logisch feststellen, dass es neben allen diesen geringen Wahrscheinlichkeiten auch noch eine sehr große Wahrscheinlichkeit gibt, nämlich die, dass von 2000 Frauen 1999 unter diesen Umständen in Paderborn sicher zu Hause ankommen. Und wenn man den Pfad der größten Wahrscheinlichkeit entlang geht, wird man auch mit den nächsten wahrscheinlichen Annahmen feststellen, dass alle Anrufe und Kontakte ein und demselben Ziel dienten.

@all

Was ich mit dieser Wahrscheinlichkeitsrechnung ausschließen will, ist jedenfalls Folgendes:

Wenn schon die Wahrscheinlichkeit, dass eine junge Frau an einem Sommerabend in Paderborn von einem oder mehreren Fremdtätern in ein Auto gezerrt wird, sehr gering ist, dann ist es mit der Produktregel noch unwahrscheinlicher, dass diese Frau fast zwei Stunden später noch eine SMS aus Nieheim absenden darf. Und noch unwahrscheinlicher ist es, dass diese Kontakte und Anrufe ohne jedwede bekannte Lösegeldforderung noch in den nächsten Tagen weitergehen.

Für alle, die jetzt sagen, Moment, vielleicht hat die Polizei die Lösegeldforderungen nicht publik gemacht: Warum sollte sie das nach Jahren immer noch tun und verheimlichen? Frauke ist tot.

Wenn ich jetzt die Wahrscheinlichkeit ausrechnen will dafür, wie wahrscheinlich es ist, dass eine junge Frau auf ihrem Heimweg an einem Fußballsommerabend von keinem Zeugen gesehen wurde, dann gibt es ja nur zwei Grundannahmen: 1. Sie wurde gesehen. Und von diesem Pfad muss man die Wahrscheinlichkeit ausrechnen, ob sie bei Wahrscheinlichkeit 1 unter Punkt 1a) gesehen, aber zwei Tage später von möglichen Zeugen nicht wiedererkannt wurde (Kurzzeitgedächtnis, Party, berunkene Leute auf den Straßen, es ist aber auch Dienstag, also werktags) oder ob sie 1b) gesehen wurde (aber die möglichen Zeugen schweigen aus welchen Gründen auch immer darüber) oder als 2. Wahrscheinlichkeit in Betracht nimmt, dass sie nicht gesehen wurde, obwohl sie nach Hause gekommen ist.

Und jetzt rechnet ihr mal die Variante aus, wie wahrscheinlich es ist, dass sie auf dem Weg noch einen Bekannten getroffen hat, mit dem sie sich trotz der Umstände (Schlüssel, 3 Euro, Akku leer, nächsten Tag für Schule, ansonsten pflichtbewusstes Verhalten) spontan entschieden haben soll, noch irgendwie nach Nieheim zu fahren!

@all

Der Sinn der SMS, die aus Nieheim kam, erschließt sich ja allen für diesen Zeitpunkt bis heute nicht. Wenn aber der Sinn war, dass ein für diesen Zeitraum auf jeden Fall schnell Verdächtigter durch Handydaten im Nachhinein belegen kann, dass er zum Zeitpunkt 00:49 Uhr in Paderborn war (Trennung Frauke Handy-Szenario noch in der gleichen Nacht), während eine andere Person mit oder ohne Frauke von Fraukes Handy und von der Funkzelle Nieheim-Entrup aus eine Nachricht schreibt, die mit den späteren Lebenszeichen sogar noch klar ergeben, dass Frauke lebt, dann ist der ansonsten schnell Verdächtigte raus aus der Sache. Für mich hat diese erste SMS um 00:49 Uhr nur diesen Sinn. Textlich sowie inhaltlich kann man ihn vergessen, wie malinka und andere User das schon früher völlig zu Recht erwähnten.

@startrek84
Wenn Du Dich ernsthaft mit wissenschaftlicher Herleitung oder Ausgrenzung beschäftigen willst, beschäftige Dich mit Resolution der Aussagenlogik aus der künstlichen Intelligenz.

@OR1

Geht es da um Versuch und Irrtum?:)

Nein um Ausschluss.

Man kann vieles im Leben ausschließen. Am liebsten schließt man manchmal das Wahrscheinliche aus. Aber die Polizei geht eben genauso vor. Und sie kann sich in den meisten Fällen nicht allein auf Zeugenaussagen verlassen. Interessant, und das muss man doch auch einmal zur Kenntnis nehmen, ist die krass unterschiedliche Darstellung des Falls. Vergleicht man Aktenzeichen XY vom 9.November 2006 und Sat1-Zeugen werden gesucht vom 12. Januar 2012 miteinander, stellt man fest, dass Chris bei Aktenzeichen XY erst am nächsten Mittag von der Mutter angerufen wurde und dann erst nachprüft, ob Frauke nach Hause gekommen ist. Bei SAT1 sagt Frau Liebs aus, dass sie eine SMS von Chris erhalten haben will und Chris bereits zuvor schon alle Krankenhäuser angerufen habe und auch die Mitschülerinnen benachrichtigt habe. Das ist schon ein sehr krasser Unterschied in der Darstellung.

Nehmen wir einmal an, dass die genaue Erinnerung an bestimmte Sachverhalte mit den Jahren verblasst, dann wäre die Darstellung in Aktenzeichen XY vom 9. November 2006 einfach punktgenauer, weil zeitlich näher zum Tatgeschehen. Wenn die im Jahre 2012 von Frau Liebs vorgebrachten Anrufe von Chris an die Krankenhäuser am Morgen schon 2006 objektiv nachprüfbar waren, hätte die Darstellung von XY einen fatalen Fehler gemacht, indem sie nämlich das Verhalten von Chris trotz objektiv anderer Erkenntnisse nicht in die Falldarstellung einbezogen hat. Ich glaube da eher nicht daran, denn bei Aktenzeichen XY werden im Format zwar manchmal auch drehbuchtechnische Überzeichnungen gescriptet, aber der Verlauf, der da dargestellt wurde, ist nach meiner Meinung der zeitlich nächste Beleg dafür, wie die Zeugenaussagen damals aussahen.

Ähnliche Wirrnisse gab es im Übrigen offenbar bei den Angehörigen auch darüber, ob das Kreuz zu Frauke gehörte oder nicht.

Ich möchte mal kurz laut denken:
@sue_bern hat vor ein paar Tagen ein richtig schönen Ablauf gegeben, warum die Telefonate über diese Woche so gemacht wurden.
Ich habe nicht nur deshalb, sondern auch vorher schon den Gedanken gehabt, dass es dem Täter wichtig war, dass weitere Ortungen geschehen und diese, wie auch die Ortung von dem Sendemast in Nieheim-Entrup, veröffentlicht werden-dieses ist nach meinem Kenntnisstand aber nicht in dieser Woche geschehen.
Eine andere Sache ist, dass ich annehme, es gab grundsätzlich schon den Vorsatz jemanden über eine Zeit festzuhalten. Ob speziell Frauke oder eine weibliche Person ansich, sei mal erstmal dahingestellt.
Der Kontakt Opfer/Täter geschah zeitnah nach verlassen des Pub`s, danach in relativ kurzem Abstand die überregionale Örtlichkeit der SMS. Es ist 0:49 Uhr am frühen Mittwoch. Es folgt dann der ganze Mittwoch und mindestens die hälfte des Donnerstags, bis der Täter Kenntnis von der Ortung aus Nieheim-Entrup bekommen haben kann.
Daher spielt die Ortung ja eigentlich eine untergeortnete Rolle, im Bezug auf das Festhalten von Frauke. Diese ist ja bis zu diesem Zeitpunkt schon 1,5 Tage mindestens in des Täters Hand gewesen.
Jezt kommt @startrek84 und seine Wahrscheinlichkeitsrechnung ins Spiel.
Man muss sich fragen, warum der Täter, bei einem unterstellten Vorsatz eines Festhaltens einer Person, 5 mal einen nahen Vertrauten dieser Person kontaktiert, wenn es um keine finanzielle Forderung geht?

@Sven1213

Vermutlich sehr unwahrscheinlich. Aber man könnte die Frage auch anders formulieren:

Wie wahrscheinlich wäre ein abgebrochener Erpressungsversuch nach Kenntnis der Ortung? Aber das hätte doch dann die zeitliche Logik, dass man dann bereits am Donnerstagabend das Opfer freilässt oder tötet? Oder du meinst, die Erpresser wollten die nächsten Tage genauer wissen, wie das mit der Ortung funktioniert? Sie mussten weiter mit Fraukes Handy arbeiten, weil sie sich sonst verraten hätten.

@startrek84
Ich denke nicht, dass der Täter verstört/erschrocken war, sollte dieser von der Ortung am Donnerstag erfahren haben,ich gehe eher davon aus, dass er dann dieses für sich nutzen wollte und daher die Telefonate aus dem Raum Paderborn kamen. Wichtig ist für mich, dass der Täter aber erwartet hat, dass dieses mit den Paderborner Anrufen auch in dieser Woche in der Presse veröffentlicht wird und das ist nicht geschehen.

@Sven1213

Okay, da kann ich dir folgen. Aber warum hat weder die Polizei noch die von Frau Liebs beauftragte Detektei irgendetwas von einem Erpressungsversuch kundgetan? Dafür gab es offenbar überhaupt keine Anzeichen. Bis heute nicht. Warum nicht? Diese Version ist ja im Gegenteil noch durch die Fallanalytiker zerstreut worden, indem sie von einer freiwilligen ersten SMS ausging.

@startrek84
Keine Ahnung

@Sven1213

So geht es uns allen in dem Fall. Am Ende stehen wohl wieder Glaubensüberzeugungen. Leider.

Weiß jemand ob auf den Fußballveranstaltungen nur die Suchmeldung gezeigt wurde oder auch am Wochenende zum Bsp. gesagt wurde, dass es Anrufe von dort und dort gab? Vorstellen kann ich es mir eigentlich nicht Frühestens am Montag.

@OR1

Gab es nicht. Leider.