Mord an Frauke Liebs

gibt es eine Quelle über die Aussage, dass das Kreuz von der Kripo als irrelevant eingestuft wurde ?

@Saxonett
@Chrissi259

@crime

Mailt bitte diesbezüglich Saxonette an. Er gibt euch die Quelle.

@Chrissi259
schon geschehen...

@Comtesse

ich glaube den todeszeitpunkt kann man so auf eine woche genau bestimmen
und zwar am verwesungszustand der leiche...

ich denke nicht, dass die initiative zu den anrufen von Frauke ausging
der täter wollte sich mit den anrufen luft verschaffen
er war bestimmt unangenehm überrascht als die fahndung so schnell anlief
ich denke sein plan ging nicht auf
trotz ablenkungs sms vom 21ten um 0: 49...wird am selben tag bereits vermißtenanzeige
erstattet...am 22ten weiß der täter aus radio und fernsehen, dass die polizei fahndet
so mußte er wahrscheinlich öfter anrufen als er geplant hatte
Frauke hatte keine wahl...sie mußte den anrufen , den der täter bestimmte !
chris anzurufen macht doppelt sinn
wegen einem besorgten mitbewohner machen die bullen nicht so viel
wie wegen einer besorgten mutter
eine besorgte mutter würde auch die beamten anders unter druck setzten als ein mitbewohner
(wobei ich hier nix gegen chris sagen möchte)

ich sehe in der tat nur berechnung, heimtücke, list, lüge und täuschung
Frauke ist einem abscheulichen menschen begegnet
ich finde Ihr verhalten in anbetracht der situation voll verständlich
sie gibt chris mutig beim ersten telfonat einen versteckten hinweis
über die druckmittel die der täter eingesetzt haben , möchte ich hier nicht öffentlich spekulieren
abgründe, nix als abgründe ;-(

das motiv des täters ist habgier...er will Frauke besitzen
sein mordmotiv ist dann auch klar....er beseitigt die zeugin

@menschlein

Ich stelle mir einen anderen Tätertyp vor, einer der zig Klassen unter Fraukes Liga spielt, bei so einer Frau nie eine Chance hätte, aber sie ist so freundlich und nett zu jedermann, dass er ihre Freundlichkeit als Interesse und Offenheit ihm gegenüber interpretiert hat und sich dadurch Chancen bei ihr erhofft hat. Er hat sie an dem Abend getroffen und sie kannte ihn auch zumindest flüchtig, aber nicht gut. Er hat sie gefragt, ob sie nicht noch was zusammen trinken wollen, sie hat sicher erst Ausflüchte gesucht, aber er hat nicht locker gelassen und da wollte sie ihn nicht vor den Kopf stoßen und ist mit ihm gefahren. Sicher hatte sie nicht vor, so weit weg zu fahren, sie musste ja am nächsten Tag früh raus, aber irgendwie hat er sie überrumpelt, dass sie mit zu ihm kommt, und sie hat sich gefügt. Hat aber dann gesagt, sie muss aber wenigstens den Mitbewohner anrufen und ihm Bescheid geben. Und dann saß sie da fest und checkte erst nach und nach, dass der Typ total psychotisch ist.

Ich glaube nicht, dass er ihr die Anrufe diktiert hat. Dazu hätte er sie schon sehr sehr gut kennen müssen, denn die Anrufe sollten ihm ja Zeit verschaffen deiner Einschätzung nach, und woher sollte er dann wissen, dass er die richtigen Leute zum Anrufen aussucht, woher sollte er die überhaupt KENNEN?

Ich stelle mir keinen übermächtigen bösen berechnenden Täter vor sondern eine total kranke arme Wurst, die sich in irgendwelche Fantasien und Schwärmerein verstiegen hat und dann nicht akzeptieren konnte, dass das Objekt der Begierde IHN aber nicht wollte. Er wollte sie aber nicht mehr gehen lassen und war grün vor Neid auf all die Menschen in ihrem Umfeld, zu denen sie zurück wollte. Wenn er sie nicht haben konnte, sollte sie niemand haben, also musste sie sterben, als er nach 1 Woche dann endlich mal kapierte, dass sie nicht freiwillig bei ihm bleiben würde.

@noas

noas schrieb: Diese Telefonate sind von Anfang an das "große Rätsel" .

Es gab viele Erklärungen, Vermutungen und Theorien, auch das "Stockholm Syndrom" wurde als mögliche Erklärung vorgebracht.

Ja, das weiss ich. Ich lese ja mit. :)

noas schrieb:Mehrfach tauchten auch Ideen hinsichtlich "digitale Fälschung" auf. Schon auf den ersten 50 Seiten taucht dies Ideee mehrfach auf. Aber wie will man das beweisen???

Ich erinnere mich auch, dass auf irgendeiner Seite hier (vor ca 1 Jahr) jemand den Vorschlag machte, die Kripo sollte doch mal selbst eine digitale Fälschung "herstellen", um daran zu überprüfen, wie glaubwürdig und beweiskräftig das sein könnte.

Wenn die Kripo wenigstens dies beweisen könnte, wäre man einen Schritt weiter, natürlich weiß man nicht, was die Kripo so alles gemacht hat.

ich bin selber gerade dabei, mir den gesamten Thread durch zu lesen, mache mir auch Notizen. Mal sehen, was sich noch für Fragen ergeben. Wegen Zeitgründen kann sich das Durchlesen noch ein zwei Wochen hinziehen. Was ich sagen will, man findet immer wieder einen anderen Input.

An eine digitale Fälschung kann ich nicht so recht glauben. Sehr aufwändig und sinnlos. Es hätte ja gereicht, Frauke ein/zwei SMS schreiben zu lassen mit einem bestimmten, vom Täter vorgegebenen Wortlaut als Verbindung zu ihrer Familie und um eine Suche nach ihr zu verhindern. Warum sollte man sich da die Mühe machen, Telefonate zu faken?

Aber darum gehts mir erstmal garnicht. Mich fesselt folgendes und lässt mich alles andere erstmal links liegen lassen. DAS möchte ich mir so gern logisch erklären:

Wenn man sich in einen Kidnapper hineinversetzt, sofern man es überhaupt kann, fällt doch auf, daß er ein ENORMES Risiko damit eingeht, sein Opfer telefonieren zu lassen. Und dann noch in einem sedierten, benebelten Zustand. So eine Situation ist doch komplett unberechenbar und dazu in sich schon sehr auffällig . Wer würde sowas eingehen?

Und WO und ich WELCHEM Fall ist so ein Vorgehen vorgekommen? Ist Euch da irgendwas bekannt in der Art?

Also ich meine, so ein Täter MUSS bescheuert sein. Das kann so nicht der Ansatz sein. Mein Empfinden.

Viel Musse und Erfolg beim Durchforsten des Threads wünsch ich Dir Noas. Ich denke, es ist eine gute Sache, denn man vergisst ja viel und bringt auch einiges mit der Zeit durcheinander. Besonders, wenn man nicht nur auf dieses Thema fixiert ist.

LG

@Comtesse

der täter hat sich klar zunutzt gemacht, wie die telefonate wirken würden
er hatte berechnet, dass ein 'lebenszeichen' die ermittlungen behindern würde
er wollte verunsichern
dann hatte er diesen gedanken tiefer gerechnet
chris ist der optimale "kontaktmann" nah genug und doch weit genug entfernt...

logisch erscheint mir auch das Frauke selbst dem täter vom chris erzählt hat
eine junge frau bemerkt dass sie aufeinmal festgehalten wird
welches mittel hat Frauke denn gegen ihn in der hand
sie hat chris, weil sie weiß, dass der auf sie wartet
sie sagt dem täter wahrscheinlich,
'wenn ich nicht nach hause komme,
geht mein mitbewohner bestimmt zur polizei'
'wenn ich nicht nach hause komme,
macht sich mein mitbewohner sorgen'
irgendwas derartiges
daher wird zur ablenkung eine sms geschrieben...

überleg auch,
(fest steht, alle kontakte stammen von Ihrem handy)
der akku ist leer
ich habe möglichkeit dass handy zu laden
dann lasse ich es doch dann
an der ladestation und lasse es an die nacht über
(also so mach ich es immer und hab es nie anders gemacht)
das handy ist am 21.6.2006 abends aber auch nur kurz eingeloggt
ich denke, auch das ist schon kein zufall mehr

@Lorea

Ich schätze, der Täter wollte Frauke ursprünglich nichts böses, er hatte sich in eine unerwiderte Liebe in sie verstiegen, sich falsche Hoffnungen gemacht und ist dann nach und nach aus seinem Wolkenkuckucksheim gefallen, als er die Angebetete bei sich hatte, sie aber immer nur nach Hause wollte, ihre Leute anrufen wollte usw.!

Sicher hat er ihr was heimlich in Essen und Getränke gemischt, damit sie willfähriger ist und nicht abhauen kann/will. Wahrscheinlich war sie auch die halbe Zeit schläfrig oder gar bewusstlos, die sie bei ihm war. Aber immer wieder, wenn sie zu sich kam, jammerte sie dann sofort wieder rum, er soll sie doch bitte gehen lassen, sie möchte nach Hause, sie muss auch nach Hause, sie wird bestimmt vermisst, sie muss doch zur Arbeit und und und, sie wird alle Register gezogen haben, damit er sie laufen lässt, aber er vertröstete sie immer auf "Jetzt noch nicht. Iss erst noch was, trink erst noch was usw.!", noch mehr K.O.-Tropfen usw.! Ich will ihm nicht mal unterstellen, dass er ihr körperlich weh getan hat, denn wenn er sie echt liebte (das was er für Liebe hielt), wollte er, dass sie ihn zurückliebt, und er dachte, wenn sie nur mehr Zeit mit ihm verbringt, kann er sie dazu bringen, dass sie sich auch in ihn verliebt.

Die Anrufe hat sie ihm mit Sicherheit abgebettelt, und sein Nachgeben gab ihr vielleicht auch immer wieder Hoffnung, dass sie ihn vielleicht auch irgendwann dazu bringen kann, sie wieder gehen zu lassen. Er war nett zu ihr, deshalb hat sie ihn am Telefon auch nicht verraten und keine Hinweise gegeben, denn sie fürchtete, dass er dann NICHT mehr nett zu ihr ist, sie dachte, sie kriegt ihn auf die sanfte Tour dazu, sie gehen zu lassen, weil er keinen gefährlichen brutalen Eindruck auf sie machte, sondern den eines verzweifelten einsamen Menschen, der ihr aber nicht wirklich was tun will.

Als Vergleichsfall fällt mir nur Jeffrey Dahmer ein. Der ließ seine Opfer zwar nicht telefonieren, wollte sie aber auch bei sich behalten und hat ihnen deshalb K.O.-Tropfen eingeflößt, damit sie nicht gehen können. Wenn die Wirkung der K.O.-Tropfen nachließ, und die Opfer gehen wollten, tötete er sie. Er sagte aber immer, wenn einer mal freiwillig bei ihm geblieben wäre, hätte er ihn nicht getötet, denn das Töten war nicht seine Absicht, nur seine einzig logische Option, die Opfer am Gehen zu hindern.

Ich denke, der Täter hier im Fall tickt recht ähnlich, nur nicht ganz so gestört wie Dahmer, aber auch er will einen Menschen besitzen und tötet ihn lieber, als ihn wieder gehen zu lassen.

@menschlein
Wir gehen alle davon aus, daß der Entführer Frauke telefonieren lassen hat und so bauen sich unsere Spekulationen auf. Es ist für uns irgendwie zum Ausgangspunkt geworden.

ICH meine aber, daß man vielleicht mal gründlich genau diesen Ansatz hinterfragen sollte.

Vielleicht ergibt sich dadurch ein anderes Bild?

Ich weiss es nicht, es ist nur, wie schon öfter erwähnt, ein Punkt, der mich ganz derb irritiert.

Verstehst Du, wie ich das meine?

@menschlein

Der Täter wird ihr das Handy weggenommen und ausgemacht haben, damit es nicht dauernd klingelt. Er wird auch darüber bestimmt haben, wann sie telefonieren darf, evtl. auch mit wem, was sie sagen darf, was nicht, sicher hat er dabei neben ihr gestanden (oder gesessen), als sie telefonierte, was ihre herumdrucksende Wortwahl erklären würde. Ich glaube aber trotzdem nicht, dass er sie aufforderte, ständig anzurufen, dazu hätte doch ein einzelner Anruf gereicht nach dem Motto "Macht Euch bitte keine Sorgen, mir geht es gut, ich brauchte einfach mal eine Auszeit, ich melde mich bald wieder.", danach noch ein paar SMS ab und zu und gut. Die Anrufe kamen aber so oft und waren mehr alarmierend als beruhigend, daher denke ich, sie kamen NICHT auf sein Geheiß hin sondern weil sie ihm so lang in den Ohren lag, dass er sie immer wieder telefonieren ließ aber nur kurz, und dann Handy wieder weg und aus. "Vergiss doch mal die Anderen, jetzt bist du doch hier bei mir, ich möchte noch so viel von dir wissen, erzähl doch mal, da stört das ständige Gepiepse doch nur." So in der Art.

Für ihn war es doch ein viel zu großes Risiko, sie dauernd im Auto rumzukurven und telefonieren zu lassen. Und glaubst du nicht, wenn er so abgebrüht und durchorganisiert war wie du unterstellst, hätte er sich ein paar bessere Texte fürs Telefonieren für sie überlegt? Um alle Anderen und die Polizei in Sicherheit zu wiegen, mache ich doch lieber EINEN guten Anruf, der mir Luft verschafft, als zig blöde Nichtssagende.

Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass der Täter in der Ecke wohnt, wo Frauke die erste SMS in der Nacht ihres Verschwindens abgesetzt hat. Da lebt irgendwo allein ein Typ, der vielleicht auch schon mal als Stalker oder Spanner vorbestraft war, und der Frauke entweder schon länger im Visier hatte, weil er sie von der Arbeit, aus einer Kneipe o.ä. flüchtig kannte und sie so irgendwie dazu gebracht hat, auf einen "Mitleidstrunk" mit ihm zu gehen. All zu alt dürfte er noch nicht sein, ich schätze zum Tatzeitpunkt unter 30 Jahre, denn alles an der Tat wirkt so unorganisiert und unerfahren, dass er scheinbar selbst mit der ganzen Situation total überfordert war, was ich bei einem älteren Täter einfach durch mehr Lebenserfahrung anders mir vorstellen würde.

Sicher hat der Typ sich zur Tatzeit auch auffällig verhalten, dass es Nachbarn, Arbeitskollegen o.ä. aufgefallen ist. Hat vielleicht plötzlich was von einer Freundin gefaselt, wo er vorher keine hatte und dann nach der Tat auch angeblich wieder Schluss war.

So jemand muss doch zu finden sein!

@Comtesse
Deine Schilderung klingt für mich überlegenswert. So könnte man sich das Telefonieren erklären. Eventuell.

Jeffrey Dahmer - Serienkiller. Wahrscheinlich ein ganz anderes Kaliber, ja.
Mir gings ja speziell darum, daß ein Kidnapper sein Opfer telefonieren lässt. Erstmal nicht um die Sedierung mit was auch immer.

Es kann sich doch jeder, auch noch so unerfahrene oder naive Täter vorstellen, daß durch EIN Wort sofort alles den Bach runter geht. Also WARUM dieses Risiko?

SMS wäre doch auch eine Option gewesen. Oder erst ne SMS und dann ein Brief, von ihm kontrolliert oder vorformuliert.

@Comtesse

genau das will der täter irritieren, blenden
der täter muß immer aus dem verborgenen handeln
seine taten sind notwendig heimlich
er ist der täter, er weiß das auch
somit muß er sich auch was einfallen lassen
wie er täuschen kann
der anruf ist mittel zum zweck
das umfeld von Frauke und die polizei
zu beschwichtigen und zu irritieren

ich denke, du schätz Fraukes möglichkeiten,
etwas unternehmen zu können
in dieser woche bedeutend zu hoch ein

@menschlein

Und ich denke, du hast zu viele Krimis geschaut. ;)

Sorry, aber die Täter sind vornehmlich erst mal auch nur MENSCHEN, sie sind nicht übermächtig, weder im Geist noch im Körper, und nicht jeder, der zum Täter wird, hat das auch vorher so geplant oder alles im Griff.

Um eine Tat zu verstehen, musst du dir erst Mal das gewählte Opfer genau anschauen, und dann musst du versuchen, dich in den Täter zu versetzen. Das kannst du aber nur, wenn du den Täter als Menschen betrachtest mit den dazugehörigen Emotionen, einen gestörten Menschen, aber immer noch einen Menschen, der auch Angst hat und Freude und Liebe und Hass. Was treibt ihn? Was will er von dem Opfer? Dabei von den Fakten ausgehen und nicht von Dingen, die wir nicht wissen. Wenn Frauke gequält, gefesselt und schlecht behandelt worden wäre, was hat sie dann davon abgehalten, das bei der ersten, spätestens bei einer der anderen Gelegenheiten einfach in den Hörer zu brüllen? Es wäre doch wohl eine ganz normale Reaktion, wenn mir jemand in einer völlig schrecklichen Situation den Hörer gibt, um einen Freund anzurufen, dass ich dann verrate, wo ich bin o.ä.! Spätestens bei dem 5-Min.-Telefonat am Ende.

Ich glaube daher, es bestand ein gegeseitiges Einvernehmen zwischen Täter und Opfer: Ich lasse dich telefonieren und tu dir nichts, und dafür kann ich mich drauf verlassen, dass du am Telefon nichts falsches sagst. Das ist eine logische Herleitung. Alles andere ist reine Spekulation. Wir wissen nicht, ob er ihr vor dem Mord ein Haar gekrümmt hat. Wir wissen nicht mal, ob er sie wirklich absichtlich getötet hat oder sie nicht einfach an einer Überdosis K.O.-Tropfen gestorben ist, ohne dass er das beabsichtigt hat. Das wäre auch ein guter Grund, warum die Polizei dieses Detail nicht bekannt gibt - dass nur der Täter weiß, wie es geschah.

Es ist unheimlich anstrengend und mühsam, die Umstände des Verschwindens und Mordes von Frauke zu rekonstruieren. Der Thread wird noch jahrelang dieselben Fragen aufwerfen und mögliche Theorien zu bieten haben. Dieser Eindruck drängt sich einem auf, wenn man den Thread von vorne liest.

Wirklich Licht ins Dunkel bringen kann nur der Täter! Und der ist meiner Meinung nach im Bekannten und Freundeskreis zu suchen.

Zum Beispiel in diesem RTL II Film räumen sowohl Mutter, als auch Chris ein, der Täter könnte im Freundes und Bekanntenkreis zu finden sein. Die Kripo, hier im Fall Hr. Östermann schließt diese Möglichkeit auch nicht aus.

Es ist ein Bekannter, also kein anonymer Mörder. Wir wissen auch einiges über Frauke (Alter, Beruf usw.). Die Verbindung oder Beziehung zwischen beiden gehört mehr ausgeleuchtet.

Und selbst das halte ich mittlerweile für nicht wirkungsvoll, denn weshalb wird denn der letzte entscheidende Zeuge gesucht, der Frauke zusammen mit einer Person gesehen hat.

Weil die Kripo den Täter kennt, ihm aber nichts nachweisen kann. Ein Zeuge könnte aber dessen Identität bestätigen und die letzten Zweifel der Kripo ausräumen, ein gerichtsfähiger Beweis wäre geschaffen.
Ein Zeuge hätte auch nur eine zunächst anonyme Person gesehen. Es wird ein Phantombild gefertigt und das war es dann, gesucht wird ein Phantom.
Aber diesem Zeugen könnte man auch Fotos von Bekannten und Freunden zeigen oder eine Gegenüberstellung mit Tatverdächtigen veranlassen und Bingo: Treffer!

Ich halte es durchaus für möglich, dass die Kripo Informationen bewusst zurückhält. Es wurden zum Beispiel lediglich Teilergebnisse der Profiler veröffentlicht.
Offiziell gibt es keinen Tatverdächtigen. Aber ob es inoffiziell einen Tatverdächtigen gibt, bleibt offen.
Es könnte polizeiliche Taktik dahinterstecken, um den Täter in Sicherheit wiegen.
Es gibt aber auch juristisch einen Unterscheid zwischen "Tatverdächtig" und "Täterschaft nicht ausgeschlossen". Ich denke, in den Akten findet sich so manches mal: "Täterschaft nicht ausgeschlossen" und der Zeuge könnte dies umwandeln in "Tatverdächtig".

Interessant für mich sind weniger die Telefonate und Verstecke, sondern wie hat es der Täter vollbracht, seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Aber auch das wird die Kripo schon durchschaut haben, nur beweisen können sie es ihm trotzdem nicht - Wegen dem letzten entscheidenden Zeugen. Das ist alles! Nicht mehr und nicht weniger!

@Lorea

sein druckmittel gegen Frauke gab ihm die nötige sicherheit
dieses risiko einzugehen
die telefonate dienen auch dazu Frauke zu beschwichtigen
(wenn du mitspielst, lasse ich dich laufen)

am 23.6 also am 2ten tag
wird um 23:04 eine sms geschrieben
also die von die geschilderte option, fand so statt

der bruder erreicht sie darauf hin 23:06 auf dem handy
weil er selbst anrief

@Comtesse

Comtesse schrieb: Ich glaube daher, es bestand ein gegeseitiges Einvernehmen zwischen Täter und Opfer: Ich lasse dich telefonieren und tu dir nichts, und dafür kann ich mich drauf verlassen, dass du am Telefon nichts falsches sagst. Das ist eine logische Herleitung.

Ich tendiere auch dazu, so zu denken. Zumindest wäre es EINE Möglichkeit, wie sich das Szenario abgespielt haben könnte.

Deine weiteren Schilderungen dazu passen gut. Finde ich. Jedenfalls ergibt das in meiner Vorstellung einen Sinn.

@menschlein
Ich frag nochmal: Wenn es normal wäre, einen Menschen per Druckmittel zu einem Telefonat nach Wunschvorstellung des Täters , zu bewegen - WARUM ist das nicht gängige Kidnapper-Praxis?

Weil es fast unmöglich ist, daß sowas für einen Verbrecher gut ausgeht.

Vielleicht wäre ein Gedanke dazu noch passend:
Wenn das Opfer den Täter nicht kennt, keine Namen beim Telefonat nennen kann und auch nicht weiss, wo es sich aufhält. Vielleicht mit verbundenen Augen in ein Haus geführt wurde oder sowas.

Wenn also das Opfer absolut keine Möglichkeit hat, sich Hilfe herbeizuholen. Dann kann ich mir vorstellen, daß es sich beugt, weil es eben keine offenen oder versteckten Hinweise geben kann.

Bis später mal. :)

Leider weiß man ja nicht, was die Polizei noch an Details unter Verschluss hält, sonst würde sich sicher ein besseres Bild ergeben, oder so manche Theorie wiederlegen. Aber mit dem, was man öffentlich weiß, würde ich als Freund der Familie oder Familienmitglied in der Wabe, wo der erste Anruf kam, echt jedes Haus besuchen, jeden Stein umdrehen, überall klingeln mit Foto in der Hand von meiner Tochter, Schwester o.ä. und die Leute fragen, ob ihnen jemand aufgefallen ist der in Begleitung dieses Mädchens in der Zeit war, oder ob sie einen alleinstehenden jungen Nachbarn haben, der sich in der Tatzeit komisch verhalten hat.

@Comtesse

sorry, aber du hast nix verstanden von dem was ich geschrieben habe...

weder habe ich bahuptet der täter sei geistig oder körperlich in irgendeiner form überlegen
noch dass er alles im griff hat
ich habe nur versucht motivationslagen zu beschreiben
ich beschreibe ja gerade dass sein plan mehr als gewackelt hat
er hat glück gehabt
und ich halte den täter durchaus für einen menschen
zwar für einen abscheulichen aber immerhin

noch habe ich bestritten, das der täter aus dem nähere umfeld
krankenhaus z.b.

ich denke du tust mir unrecht,
ich wäre ein großer freund eines viktimologischen ansatzes