Mord an Frauke Liebs

birkensee schrieb:Aber ich bin ernsthaft überzeugt, dass der Täter einen Kontakt zu FLs engerem Umfeld gehaben muss. Nach meiner Ansicht muss der Täter Informationen über die eingestellten polizeilichen Aktivitäten gehabt haben - die letzten Fahrten in die Gewerbegebiete sind für mich nicht anders erklärbar

Ich halte es auch für möglich, dass er auf diesem Weg an nähere Informationen über den Ermittlungsstand gelangt sein könnte

Lässt sich dieses "Verbindungsstück" nicht ermitteln, bisher ist es ja so, ist auch schon wieder Schluss und man kommt nicht weiter

Andererseits bleibe ich aber bei der Theorie mit dem "engeren Kreis" auch skeptisch, aus einem Grund:

Ich bin überzeugt, dass Frauke in dem letzten Telefonat bereits wusste, sie kommt nicht mehr lebend aus der Sache raus. Deshalb glaube ich, Frauke hätte einen Namen genannt wenn sie gekonnt hätte. Was der Fall gewesen wäre, wäre der Täter so nah an ihr bzw ihrem Umfeld gewesen

Deshalb denke ich, sie kannte keinen Namen und damit wankt aus meiner Sicht schon wieder die Theorie, der Täter könnte Zugang zu ihrem engen Umfeld gehabt haben

Allerdings sind wir hier auch schon wieder nur bei meiner Meinung bzw Spekulation

Nev82 schrieb:Ich bin überzeugt, dass Frauke in dem letzten Telefonat bereits wusste, sie kommt nicht mehr lebend aus der Sache raus. Deshalb glaube ich, Frauke hätte einen Namen genannt wenn sie gekonnt hätte. Was der Fall gewesen wäre, wäre der Täter so nah an ihr bzw ihrem Umfeld gewesen Deshalb denke ich, sie kannte keinen Namen und damit wankt aus meiner Sicht schon wieder die Theorie, der Täter könnte Zugang zu ihrem engen Umfeld gehabt haben

Das denke ich allerdings auch, dass Frauke zum Zeitpunkt des letzten Telefonats wusste, dass sie nicht mehr lange leben würde. Im Prinzip hatte sie aus dieser Warte betrachtet, bereits nichts mehr zu verlieren, wenn sie den Namen oder die konkrete Adresse hätte benennen können.
Daher denke ich auch, dass sie nicht genau wusste, wer der Täter war. Hätte sie Namen/ Adresse nennen können, wäre da eine allerletzte Option gewesen, evtl. noch lebend befreit zu werden.

Denn ihr war ja klar, dass die Polizei sofort Beamte los schicken würde, wenn sie eine konkrete Adresse nennt. Sie wusste ja, dass die Polizei nach ihr sucht.

Rotmilan schrieb:Das denke ich allerdings auch, dass Frauke zum Zeitpunkt des letzten Telefonats wusste, dass sie nicht mehr lange leben würde. Im Prinzip hatte sie aus dieser Warte betrachtet, bereits nichts mehr zu verlieren, wenn sie den Namen oder die konkrete Adresse hätte benennen können.

.... oder irgend etwas anderes konkret äußern können. Wenn jemand weiß, er kommt nicht mehr lebend aus einer Sache raus, ist er mit Sicherheit ohne Hoffnung und völlig verzweifelt.
Aus meiner Sicht ist es unverständlich, wieso nicht etwas konkretes geäußert wurde. Wäre ich in einer solch verzweifelten Situation, ich würde beispielsweise schreien: Helft mir, der läßt mich nicht mehr gehen....! oder Chr, hilf mir!
Ich würde mit Sicherheit das „Ja“ auf die Frage, ob ich festgehalten würde, nicht durch ein doppeltes „Nein“ zurücknehmen.

Und ich würde mit absoluter Sicherheit den evtl. letzten Kontakt mit einer mir lieben Person nicht mit den Worten: Ja mache ich. Ciao, bis bald - beenden.

Ich würde schreien, weinen, meinen Gesprächspartnern letzte, liebe Worte sagen, etc.

Denn ich bin völlig verzweifelt, hoffnungslos - ich glaube, ich werde sterben!

Und mein Glaube/Wissen an/um meinen Tod nimmt dem Täter jedes Druckmittel.
Womit will er mir drohen, was kann er mir schlimmeres antun, als mich sterben zu lassen?
Was könnte mich also daran hindern, „Helft mir!“ zu rufen?

@LissyB

LissyB schrieb:Was könnte mich also daran hindern, „Helft mir!“ zu rufen?

Vielleicht beeinflussen uns und auch Fraukes Schwester das Wissen um das Ausbleiben weiterer Anrufe und Fraukes Tod, also das tragische Ende. Vielleicht beruhte Fraukes Verhalten beim letzten Telefonat auf anderen Umständen.

@LissyB
Ob du oder ich oder sonstwer die Frage, ob man festgehalten wird, nach spontanem Ja nochmal verneint etc, können wir gar nicht beurteilen, weil wir die Situation nicht kennen. Von hier aus und mit dem Wissen, wie es ausgeht, ist das sehr leicht zu sagen, "ich hätte...ich wäre..." etc...

Rotmilan schrieb:Im Prinzip hatte sie aus dieser Warte betrachtet, bereits nichts mehr zu verlieren, wenn sie den Namen oder die konkrete Adresse hätte benennen können.

Das sehe ich völlig anders. Ich glaube, dass in diesem Gespräch FL zwar keine Hoffnung mehr hatte, von dem Täter freigelassen zu werden, sie aber noch hoffte, von der Polizei gefunden zu werden.
Ich will nicht behaupten, dass sie angesichts dieser Möglichkeit sehr zuversichtlich war, aber es war eine Möglichkeit - die sie nach meiner Ansicht auch zu unterstützen versuchte.

(In diesem Gespräch ging sie deutlich weiter: Hatte sie in einem früheren Telefonat noch die Frage, ob sie in Gefahr sei, verneint, riskierte sie diesmal das "Ja" auf die Frage, ob sie festgehalten werde. Und ich halte auch das dreimalige "Mama" auf die dreimal gestellte Frage, wo sei, für einen Hinweis. FL hat sonst immer ihre Antworten auf die Fragen bezogen, und ich glaube nicht, dass sie ausgerechnet bei dieser Frage dreimal "aus Erschöpfung und Verzweiflung" eine nicht zu der Frage passende Antwort gab.)

FL wusste, dass die Polizei nach ihr suchte, und ich glaube nicht, dass sie damit rechnete, dass die Polizei die Suche nach ihr längst eingestellt hatte, weil sei von ihrem freiwilligen Verschwinden überzeugt war und die Einwände ihrer Mutter einfach nicht mehr ernst nahm.

Hätte FL etwas gewusst, was den Täter entlarven konnte, hätte sie sicher nicht länger als ein paar Sekunden Zeit gehabt, das mitzuteilen - aber sie hätte kaum damit rechnen können, dass die Polizei sie dann noch lebend finden würde.
Wenn sie sich die Möglichkeit einer Rettung durch die Polizei erhalten wollte, durfte sie dem Täter nicht gefährlich werden. Ich bezweifle, dass FL irgendwelche technischen Details einer Ortung kannte, aber ich glaube, dass sie auf eine Ortung der Telefonate hoffte. Aus ihrer Sicht hat es nach meiner Meinung durchaus eine realistische Chance auf eine Befreiung durch die Polizei gegeben.

outsiderz schrieb:Vielleicht beruhte Fraukes Verhalten beim letzten Telefonat auf anderen Umständen.

Welche Umstände kommen für Dich in Frage?

outsiderz schrieb:Vielleicht beeinflussen uns und auch Fraukes Schwester das Wissen um das Ausbleiben weiterer Anrufe und Fraukes Tod, also das tragische Ende.

Definitiv.
In meinem letzten Post habe ich lediglich zur Sichtweise: F wußte, dass sie nicht mehr lange zu leben hat - einige Gedanken dazu ausgeführt.
Wie gesagt, unter der Voraussetzung, F wußte, dass sie nicht überleben wird, ist der Gesprächsverlauf für mich eher unverständlich.

abberline schrieb:Ob du oder ich oder sonstwer die Frage, ob man festgehalten wird, nach spontanem Ja nochmal verneint etc, können wir gar nicht beurteilen, weil wir die Situation nicht kennen. Von hier aus und mit dem Wissen, wie es ausgeht, ist das sehr leicht zu sagen, "ich hätte...ich wäre..." etc...

Dass ich anders reagieren würde, wenn ich wüßte, dass ich sterben muß, kann ich einschätzen. Ich kenne mich lange genug.
Und nichts anderes habe ich getan - ich habe nicht eingeschätzt, wie du oder sonstwer evtl. reagieren würde, ich habe meine Reaktion eingeschätzt. Wenn du meinen Post richtig liest, wird Dir das sicher auffallen.

Willst du mir absprechen, meine mögliche Reaktion einschätzen zu können?

@LissyB

LissyB schrieb:Wie gesagt, unter der Voraussetzung, F wußte, dass sie nicht überleben wird, ist der Gesprächsverlauf für mich eher unverständlich.

Unter welcher Voraussetzung ist der letzte Gesprächsverlauf für Dich verständlich?

@birkensee
Da will ich jetzt im Moment gar nicht "gezwungen" irgendwas spekulieren. Wollte das nur mal aufwerfen.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Vielleicht beruhte Fraukes Verhalten beim letzten Telefonat auf anderen Umständen.

outsiderz schrieb:Da will ich jetzt im Moment gar nicht "gezwungen" irgendwas spekulieren. Wollte das nur mal aufwerfen.

Deine Antwort ist mir unverständlich. Ich will Dich nicht zu Spekulationen zwingen, sondern bitte Dich nur um eine Erklärung Deiner Andeutung.

Wenn Du die Möglichkeit "anderer Umstände" "aufwirfst": Was hindert Dich daran, diese Möglichkeit zu erläutern? Du hast ja offenbar Vorstellungen von dieser Möglichkeit, sonst hättest Du sie nicht angedeutet.

@birkensee

Was ich damit sagen wollte:
Bei der Interpretation des letzten Telefonats, bezogen auf Fraukes "Gefühlswelt", liegt es fast in der Natur der Sache Fakten wie das folgende Ausbleiben von Telefonaten und Fraukes späteren Tod (unterbewusst) miteinzubeziehen. Auch natürlich die Aussage von Fraukes Schwester, es hätte wie ein Abschied geklungen.
Da das Ausbleiben weiterer Telefonate aber nach unserer Kenntnislage nicht 100% auf Fraukes Tod direkt nach dem letzten Telefonat zurückzuführen ist und das Empfinden von Fraukes Schwester ebenfalls nicht zu 100% richtig gelegen haben muss, können auch andere Umstände für Fraukes Verhalten beim letzten Telefonat die Ursache gewesen sein.
Denn so oder so, das letzte Telefonat hebt sich in vielerlei Hinsicht von den anderen Gesprächen ab.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Bei der Interpretation des letzten Telefonats, bezogen auf Fraukes "Gefühlswelt", liegt es fast in der Natur der Sache Fakten wie das folgende Ausbleiben von Telefonaten und Fraukes späteren Tod (unterbewusst) miteinzubeziehen. Auch natürlich die Aussage von Fraukes Schwester, es hätte wie ein Abschied geklungen.

Ich halte es nicht nur für völlig berechtigt, sondern auch für geboten, FLs baldigen Tod bei einer Interpretation dieses Gespräches "miteinzubeziehen". Und ich kann - im Gegensatz zu Dir - nicht sehen, dass ein Tod erst nach ein paar Tagen die Deutung grundlegend verändern würde.

outsiderz schrieb:Vielleicht beruhte Fraukes Verhalten beim letzten Telefonat auf anderen Umständen.

Daher muss ich meine Frage wiederholen: Welche Möglichkeiten meinst Du, wenn von "anderen Umständen" sprichst"?

@birkensee

birkensee schrieb:Ich halte es nicht nur für völlig berechtigt, sondern auch für geboten, FLs baldigen Tod bei einer Interpretation dieses Gespräches "miteinzubeziehen". Und ich kann - im Gegensatz zu Dir - nicht sehen, dass ein Tod erst nach ein paar Tagen die Deutung grundlegend verändern würde.

Warst nicht auch du eine der Personen, die SMS und natürlich auch die Anrufe, als reines Ablenkungsmanöver des Täters sahen?
Vielleicht hatte sich beim letzten Telefonat für den Täter nur dieses Ablenkungsmanöver erledigt, nicht aber Fraukes Gefangenschaft/Leben.
Genau das wäre ein anderer Umstand. Frauke könnte zb niedergeschlagen gewesen sein, weil sie wusste es gibt erstmal keine weiteren Telefonate. Nicht zwingend wegen ihrem baldigen Tod. Und auch weil es eben keine eindeutige gerichtsmedizinische Aussage gibt, Frauke sei direkt nach dem letzten Telefonat ums Leben gekommen, halte ich deine Einschätzung eben nicht für zwingend "geboten".

LissyB schrieb:Und mein Glaube/Wissen an/um meinen Tod nimmt dem Täter jedes Druckmittel.Womit will er mir drohen, was kann er mir schlimmeres antun, als mich sterben zu lassen?Was könnte mich also daran hindern, „Helft mir!“ zu rufen?

Ich glaube, ehrlich gesagt, dass keiner von uns hier an der Tastatur im beheizten Zimmer, wirklich mit Sicherheit sagen könnte, wie er oder sie in entsprechender Notlage reagieren würde.
Der Täter hätte sie noch länger leiden lassen können, ihr körperliche Qualen zufügen können. Wer weiß, was sie bis zum letzten Telefonat schon alles ausgehalten hat und wie sie gelitten hat, die Reserven sind dann auch irgendwann erschöpft.
Ein einfacher Ruf nach Hilfe oder selbst zuzugeben, dass sie festgehalten wird, hätte ihr doch gar nichts genutzt.

Da hätte eine konkrete Adresse kommen müssen, Paderborn hat 150.000 Einwohner.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Vielleicht hatte sich beim letzten Telefonat für den Täter nur dieses Ablenkungsmanöver erledigt, nicht aber Fraukes Gefangenschaft/Leben.

Dieses Telefonat war als Ablenkungsmanöver denkbar ungeeignet - nicht nur durch den Gesprächsverlauf, den der Täter nicht vollständig kontrollieren konnte. Er hatte keine Rückkehr mehr ankündigen lassen - das war ein gravierender Unterschied zu allen vorhergehenden Kontakten (SMS' eingeschlossen).
Wovon hätte dieses Gespräch ablenken können?

outsiderz schrieb:Frauke könnte zb niedergeschlagen gewesen sein, weil sie wusste es gibt erstmal keine weiteren Telefonate.

Und das würde die Angst um ihr Leben erklären? Mag sein, dass der Täter ihr gesagt hatte, es werde "erstmal keine weiteren Telefonaten" geben - dann hätte FL das offenbar als Anzeichen ihres bevorstehenden Todes aufgefasst. Welche Anzeichen auch immer es waren, die FL zur Angst um Leben bewogen - diese Angst war vollkommen berechtigt.

outsiderz schrieb:Genau das wäre ein anderer Umstand

Wieso? Es bleibt dabei, dass FL Angst um ihr Leben hatte - und zwar zu Recht.

@birkensee
Wo wird denn die Angst um ihr Leben so eindeutig? Wenn dann war diese ja in allen Telefonaten gegeben. Ich verstehe dieses Argument nicht, denn in einer Gefangenschaft hat man immer Angst um sein Leben.

Ablenkung durch Ortung eines irrelevanten Funkturms z. B.

Mein Ansatz bei der von dir mir abgerungenen Theorie ist ja grade das ihre Niedergeschlagenheit am Telefon NICHT von dem angeblichen Wissen um ihren baldigen Tod rührt sondern von anderen Umständen.

frauZimt schrieb:Aber zum inneren Kreis? Ich denke nicht.

Ist jetzt die Frage, wie eng man "eng" definiert. An den innersten Kreis denke ich dabei auch nicht.

birkensee schrieb: Ich bezweifle, dass FL irgendwelche technischen Details einer Ortung kannte, aber ich glaube, dass sie auf eine Ortung der Telefonate hoffte.

Und da der Täter eine mögliche Ortung nicht in Erwägung zog und anscheinend auch nicht für möglich hielt, ließ er sie 5 Minuten im Prinzip belangloses und für ihn eher ungünstiges Zeug reden?
Wozu denn eigentlich? Was war Sinn dieses letzten Gesprächs?

Gut, du gehst davon aus, er hatte Infos aus Fs näherem Bekanntenkreis. Er wußte also, dass .......

Ja, was wußte er denn eigentlich? Und bei welchen Infos konnte er sich sicher sein, dass sie korrekt waren? Konnte er sicher sein, dass die Personen, von denen er seine Infos bezog, auch über alle Aktionen der POL informiert waren?

Rotmilan schrieb:Wer weiß, was sie bis zum letzten Telefonat schon alles ausgehalten hat und wie sie gelitten hat, die Reserven sind dann auch irgendwann erschöpft.

Und gerade wenn meine physischen und psychischen Reserven aufgebraucht sind, würde ich rufen „Hilf mir“, allein schon aus purer Verzweiflung.
Wer selbst schon einmal in einer Situation war, in der er hilflos dastand und nichts tun konnte, während etwas für ihn schreckliches passiert ist, der versteht, was ich meine.

@outsiderz

outsiderz schrieb:Wo wird denn die Angst um ihr Leben so eindeutig?

Ich zitiere aus dem Stern-Artikel:
"Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Ich finde das eindeutig genug.

outsiderz schrieb:Ich verstehe dieses Argument nicht, denn in einer Gefangenschaft hat man immer Angst um sein Leben.

Im Fall von FL war diese Angst vollkommen berechtigt.

outsiderz schrieb:Ablenkung durch Ortung eines irrelevanten Funkturms z. B.

Dieser Anruf kam wie immer aus einem Gewerbegebiet mit einer guten Anbindung an die B64.

Kangaroo schrieb am 23.11.2018:Dienstag kam ein Anruf aus dem Gewerbegebiet Benhauser Feld (Funkmast)

Und dieses Gewerbegebiet liegt in unmittelbarer Nähe zu dem Gewerbegebiet Auf dem Dören, das als Standort von SMS und Anruf am Freitagabend angegeben wird. Diese Ablenkungsmöglichkeit kommt also nicht in Frage - der Standort war vielmehr eine klare Bestätigung des bisherigen "Musters".

outsiderz schrieb:Mein Ansatz bei der von dir mir abgerungenen Theorie ist ja grade das ihre Niedergeschlagenheit am Telefon NICHT von dem angeblichen Wissen um ihren baldigen Tod rührt sondern von anderen Umständen.

Da sie aber Angst um ihr Leben hatte, dürfte das der Hauptgrund ihre Niedergeschlagenheit gewesen sein. Oder kannst Du Dir Gründe vorstellen, die schwerwiegender wären?