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Mord an Frauke Liebs

85.135 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 10:45
@Neonweiss22
Soviel ich weiß, wurde Frau Liebs von der Polizei weggeschickt, weil es ja Nachrichten gab. Es wurde ein wenig halbherzig Ausschau gehalten, aber die Verbindungsdaten von den Anrufen wurden erst später eingeholt, Nur beim ersten SMS wußte man gleich, wo es herkam. Beim letzten Telefonat sagte Chris: Weißt du, dass die Polizei nach Dir sucht und Frauke wußte es.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 11:09
Dem Täter kann wohl klar gewesen sein, dass irgendwann eine Fahndung ausgelöst wird auf Grund einer Vermisstenanzeige, oder so. Und warum wusste Frauke davon? Sie konnte sich das sicher auch denken. Oder aber der Täter sagt es ihr. Nach dem Motte: "Die Polizei sucht schon nach dir, aber sie werden dich nicht finden". Und erhöht so noch den psychischen Druck auf das Opfer.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 12:41
Zitat von Neonweiss22Neonweiss22 schrieb:Genau das denk ich auch nicht, ich denke sogar, dass die Fahrten nach Paderborn das eigentliche Täuschungsmanöver waren.
Das ist meine Meinung von Anfang an ! Die erst Ortung hat den Täter gestört und deshalb die Verschleierung und die komischen Anrufe ! 👍


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 12:56
Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass die Fahrten nach Paderborn hauptsächlich Frauke galten?

Ich hatte meine Theorie, dass Frauke Einfluss auf den Täter hätte, ja schon dargelegt.
Wenn Sie ihn schon zu den Telefonaten brachte, wieso nicht auch evtl. so weit, dass er mit ihr immer wieder nach Paderborn fuhr, weil sie ihn fast so weit hatte, dass er sie frei ließ??
Deshalb auch immer wieder ihre Ansage, dass sie nach Hause kommen würde.

Einerseits gab genau das Frauke die Hoffnung, dass der Fall für sie gut ausgingen. - Sie durfte telefonieren und hatte den Täter soweit, dass er mit ihr immer wieder Richtung Paderborn fuhr. Es machte ihr Hoffnung und sorgte dafür, dass sie bei den Telefonaten mit Vorsicht nichts vom Täter Preis geben wollte. - Sie wusste ihre Überlegenheit "zu schätzen" und wollte nichts riskieren.
Im letzten Telefonat merkt man ihr dann an, sie resigniert. Sie war ihrem Ziel immer wieder so nah, aber hat gemerkt, dass der Täter sie nicht gehen lassen wird. Nicht lebendig.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 13:01
Und genau diese Konstellation vom "hilflosen verzweifelten" Täter und einem Opfer, dass einfach auf ihn hatte, wären der Schlüssel für die Besonderheit des Falls.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 16:50
@BoobSinclar
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Ein intelligenter sadistischer Soziopath mit extremem Einfühlungsvermögen.
Weshalb "extremes Einfühlungsvermögen"? Wo siehst du das?

@Nebelkind
Zitat von NebelkindNebelkind schrieb:Konstellation vom "hilflosen verzweifelten" Täter
Wirkt auf mich nicht so, dass der Täter hilflos und verzweifelt wäre. Trifft wohl eher auf das Opfer zu.
Zitat von NebelkindNebelkind schrieb:einem Opfer, dass einfach auf ihn hatte
Da fehlt ein Wort. So versteht man den Satz nicht.
Zitat von Neonweiss22Neonweiss22 schrieb:Haben Medien schon in der Woche berichtet, als Frauke noch angerufen hatte
Ja. Foto von der Zeitung unter "Bilder".
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Er beging die Tat mMn nicht spontan, hatte eine Vorplanung und sich das passende Umfeld organisiert. Er agierte nicht ungeschickt, beging keine größeren Fehler und ging -trotz der Dauer- scheinbar ruhig und besonnen vor. Das Risiko das er einging, konnte von ihm theoretisch durch ein intelligentes Vorgehen minimiert werden
Genau. Und jemand, der sein Opfer kontrolliert telefonieren lässt von bestimmten Orten und zu bestimmten Uhrzeiten, der handelt "geplant".
Zitat von NebelkindNebelkind schrieb:Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass die Fahrten nach Paderborn hauptsächlich Frauke galten?
Sie meldet sich regelmäßig, sie ist nicht weit weg, sie sagt im Hinblick auf ihren Aufenthaltsort zum Zeitpunkt des Anrufs die Wahrheit. Das dürfte die Polizei "beruhigt" haben. Dass es hinterher ganz anders kam, stand nicht zu erwarten.
Zitat von CriminiCrimini schrieb:Bsp: Frauke wusste etwas über ihn, was auf keinen Fall rauskommen durfte. Er wollte mit ihr reden oder sie festhalten, um ihr klar zu machen, dass sie das auf keinen Fall verraten darf. Vielleicht wollte er sie einschüchtern und ihr drohen. Und es wurde dann doch ein Mord, weil es eskaliert ist, egal wie.
Och, nö. Nicht diese alte Leier wieder, für die es überhaupt keinen Hinweis gibt. Sie hatte ihn gesehen oder wusste wo er wohnte etc. Dass der Täter aufgeflogen wäre, wenn er sie gehen ließ, ist ja sehr naheliegend. Also war wohl eher das ihr Geheimnis, das drohte aufzufliegen... Ob er blauäugig dachte, dass er und Frauke so "zusammenfinden" oder er die "Exit Strategie" Mord von vorneherein eingeplant hatte? Ich befürchte letzteres. Merkwürdigerweise werden hier aber lieber die abenteuerlichsten Theorien ersonnen, so unwahrscheinlich sie auch sind. Durch das Ausschalten von Fraukes Handy (Frauke untypisch) verhielt sich der Täter doch schon im höchsten Maße konspirativ.

Man kann also vielleicht unterscheiden zwischen:
Motiv für Entführung überhaupt, Motiv für Festhalten und das Motiv für den Mord.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 17:31
Zitat von sören42sören42 schrieb:Weshalb "extremes Einfühlungsvermögen"? Wo siehst du das?
In seiner fehlerfreien Bewertung möglicher Reaktionen des Umfeldes, der Polizei, seines Opfers und aller beteiligten Personen. Ich glaube da nicht dran. Ich glaube an Glück, Zufälle und Improvisation.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Genau. Und jemand, der sein Opfer kontrolliert telefonieren lässt von bestimmten Orten und zu bestimmten Uhrzeiten, der handelt "geplant".
Ja. In dem Moment. Ob das Teil aber eines größeren Planes ist, der einfach abgearbeitet wird oder jeweils aus dem Moment heraus geschieht, weil es in dem Moment sinnvoll erscheint, die Frage kannst auch Du nicht beantworten. Es gibt keine Hinweise. In beide Richtungen. Es gibt Interpretationen.
Zitat von sören42sören42 schrieb:Wirkt auf mich nicht so, dass der Täter hilflos und verzweifelt wäre. Trifft wohl eher auf das Opfer zu.
Was spricht gegen einen hilflosen und verzweifelten Täter? In Deinem Beispiel doch nur eine irgendwie moralisch gemeinte Schranke. Auch böse Menschen können hilflos und verzweifelt sein. Der Täter hat nicht unseren Bewertungs- und Referenzrahmen, sonst wäre er kein Täter. Es hilft also nichts, ihm diesem unserem zu unterordnen.

Es hilft auch nichts, jede Äußerung eines Mitforisten bewusst falsch verstehen zu wollen. Wir alle negieren nicht die Qualen von F. Er, der Täter hat sie aber negiert. Oder gewollt. Also nutzt es in dem Versuch, sich in einen Täter hineinversetzen zu wollen, nichts, immer diese pseudomoralische Bewertung mit einzubauen, nach dem Motto "Ich würde sowas nicht tun". Ja, nee, natürlich nicht.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 17:49
@BoobSinclar
Da stand
Zitat von NebelkindNebelkind schrieb:Und genau diese Konstellation vom "hilflosen verzweifelten" Täter und einem Opfer, dass einfach auf ihn hatte, wären der Schlüssel für die Besonderheit des Falls.
Mal abgesehen, dass da im zweiten Teil was fehlt, steht da nicht "aus Sicht des Täters", so wie du es - mal deine Einlassungen wohlwollend zusammengefasst - interpretiert hast.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Ich glaube an Glück, Zufälle und Improvisation.
Ich glaube ganz allgemein weder an Glück und Zufall, im allgemeinen nicht, und in diesem Fall schon gar nicht. Improvisation, klar. Schon allein deshalb, weil immer etwas dazwischen kommen kann.
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Es hilft auch nichts, jede Äußerung eines Mitforisten bewusst falsch verstehen zu wollen.
Unterlasse es bitte, mir zu unterstellen, Mitforisten bewusst falsch verstehen zu wollen.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 18:21
Wir sollten bei unseren Überlegungen auch berücksichtigen, dass der Täter durchaus wegen einer anderen Tat im Gefängnis sitzen kann oder verstorben sein kann. Ich würde einen gnadenlosen Sadisten nicht 100 Prozent ausschließen. Für mich ist die kriminelle Energie in dem Fall, nach dem ich jahrelang darüber nachgedacht habe, einfach zu hoch. Eventuell wurde Frauke ja sogar 10 Tage festgehalten und nicht eine Woche.
Zum Thema Sadisten ist auch zu sagen, dass ein Sadist durchaus mal einige Jahre Pause einlegen kann, wenn er einen offiziellen Partner oder Partnerin hat, der/die alles mit sich machen lässt. Ich kenne beruflich und leider auch privat solche Fälle.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 18:27
Zitat von sören42sören42 schrieb:Wirkt auf mich nicht so, dass der Täter hilflos und verzweifelt wäre. Trifft wohl eher auf das Opfer zu.
Sehe da auch keine hilflosen Täter ... denn er agierte ja mit seinen Anrufen ... denke eher das er das Zepter in der Hand hatte und das alleine ...
Zitat von sören42sören42 schrieb:Sie meldet sich regelmäßig, sie ist nicht weit weg, sie sagt im Hinblick auf ihren Aufenthaltsort zum Zeitpunkt des Anrufs die Wahrheit. Das dürfte die Polizei "beruhigt" haben. Dass es hinterher ganz anders kam, stand nicht zu erwarten.
Ganz genau . Das konnte weder die Familie noch die Polizei vorhersehen. Im nachherein ist man immer klüger .


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 20:09
Zitat von BoobSinclarBoobSinclar schrieb:Was spricht gegen einen hilflosen und verzweifelten Täter? In Deinem Beispiel doch nur eine irgendwie moralisch gemeinte Schranke. Auch böse Menschen können hilflos und verzweifelt sein.
Das Umherfahren und telefonieren lassen sind ziemlich einmalig. Überforderte Täter machen immer kurzen Prozess. Hier deutet rein gar nichts auf Hilflosigkeit und Verzweiflung, ganz im Gegenteil, alles auf Dominanz und Selbstsicherheit in seinem Tun.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 22:12
Zitat von raydenrayden schrieb:
BoobSinclar schrieb:
Was spricht gegen einen hilflosen und verzweifelten Täter? In Deinem Beispiel doch nur eine irgendwie moralisch gemeinte Schranke. Auch böse Menschen können hilflos und verzweifelt sein.
Das Umherfahren und telefonieren lassen sind ziemlich einmalig. Überforderte Täter machen immer kurzen Prozess. Hier deutet rein gar nichts auf Hilflosigkeit und Verzweiflung, ganz im Gegenteil, alles auf Dominanz und Selbstsicherheit in seinem Tun.
Ich kann beide Denkansätze (ungeachtet der entsprechend zwingenden Formulierung) aufgrund der wenigen Informationen nachvollziehen und somit auch nicht das Eine kategorisch ausschließen.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 22:14
Zitat von raydenrayden schrieb:Hier deutet rein gar nichts auf Hilflosigkeit und Verzweiflung, ganz im Gegenteil, alles auf Dominanz und Selbstsicherheit in seinem Tun.
Da bin ich mir überhaupt nicht so sicher. Angenommen Frauke kannte den Täter. Hätte sie am Telefon einmal schnell den Namen gesagt, wäre alles aufgeflogen. Dieses Risiko von Täterseite offen zu lassen würde ich nicht als Selbstsicherheit beschreiben. Es war doch viel mehr ein Drahtseilakt. (Vorrausgesetzt Frauke kannte den Namen, den Aufenthaltsort etc)


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 22:44
Zitat von Neonweiss22Neonweiss22 schrieb:Da bin ich mir überhaupt nicht so sicher. Angenommen Frauke kannte den Täter. Hätte sie am Telefon einmal schnell den Namen gesagt, wäre alles aufgeflogen. Dieses Risiko von Täterseite offen zu lassen würde ich nicht als Selbstsicherheit beschreiben. Es war doch viel mehr ein Drahtseilakt. (Vorrausgesetzt Frauke kannte den Namen, den Aufenthaltsort etc)
Ich würde es fallweise - wie rayden auch - sehen: Selbstsicherheit durch überzeugende Dominanz. Frauke dürfte kaum ein Interesse haben, den Täter durch derartige Hinweise zum Extremen zu provozieren. Das kann er im Vorfeld durchaus selbstsicher vermittelt haben.
Es wäre aber dennoch ein hohes Risiko vorhanden und nur dadurch aufzulösen, dass er auch dieses bereit war einzugehen.
Auch darum vermute ich eher, dass der Täter Frauke unbekannt war.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 23:09
Zitat von AnNevisAnNevis schrieb:Es wäre aber dennoch ein hohes Risiko vorhanden und nur dadurch aufzulösen, dass er auch dieses bereit war einzugehen.
Auch darum vermute ich eher, dass der Täter Frauke unbekannt war.
Also entweder war der Täter bereit das Risiko einzugehen (für mich schwer anzunehmen - trotz entsprechendem Selbstbewusstsein und Dominanz), oder es war ihm tatsächlich gleichgültig (in der Nachbetrachtung durch den aktuellen Stand der Ermittlungen für mich eher fragwürdig, aber natürlich nicht ausgeschlossen).
Ansonsten (der Täter war Frauke bekannt) wäre die Kommunikation ausschließlich über SMS in Abwägung zum Risiko wohl die abwägend "bessere" Variante gewesen.


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Mord an Frauke Liebs

15.02.2020 um 23:37
Ich meine, wenn ein Täter Kommunikation zulässt, egal ob per SMS oder verbal, bezweckt er damit etwas. Und das ganze über eine Woche. Okay, Verschleierung des Standortes - klar. Aber das war vielleicht nicht alles. Da steckt unter Umständen noch was anderes dahinter. Kann mir nicht vorstellen, dass er das aus Mitleid mit Frauke, oder ihre Überredungskünste tat. Ich denke, das hatte System.


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Mord an Frauke Liebs

16.02.2020 um 00:31
Zitat von Morgenstern123Morgenstern123 schrieb:Da steckt unter Umständen noch was anderes dahinter. Kann mir nicht vorstellen, dass er das aus Mitleid mit Frauke, oder ihre Überredungskünste tat. Ich denke, das hatte System.
Da bin ich ganz deiner Meinung.
Ich frage mich auch, ob speziell Frauke Opfer wurde oder das auch eine X-beliebige Person hätte sein können?

Da jetzt nach unglaublichen 14 Jahren immer noch keine Lösung des Falles in Sicht ist, frage ich mich, ob es einen gewissen "Plan" gab und das Opfer ohne persönlichen Bezug ausgesucht wurde?


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Mord an Frauke Liebs

16.02.2020 um 00:46
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Da jetzt nach unglaublichen 14 Jahren immer noch keine Lösung des Falles in Sicht ist
Es wurde allerdings ja auch nicht (knapp) 14 Jahre lang ermittelt.


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Mord an Frauke Liebs

16.02.2020 um 00:59
Ich möchte das eben noch erläutern.

Es gibt für mich einfach nichts, was erklären würde, warum Frauke freiwillig sich mit jemanden in den Raum Nieheim begeben sollte.

Es kann immer anders gelaufen sein, aber es ist davon auszugehen, dass Frauke aufgrund des Schlüssels, Müdigkeit und dem wartenden Chris, direkt nach Hause wollte.

Wie schon von anderen hier angedacht, sollte sie einen guten Bekannten/Freund getroffen haben, wäre doch wirklich das Naheliegenste, dass sie einen kurzen "Schwenker" nach Hause macht, den Schlüssel holt und dann weiter fährt (mit wem auch immer).

Das passt für mich nicht zusammen.

Ich kann Nieheim oder die erste SMS nicht erklären, bin mir aber sehr sicher, dass der Täter für diese späteren Telefonate, nicht weit mit Frauke gefahren ist.
Da denke ich eher, dass dieser auch aus Paderborn kommt und sie dort auch festgehalten wurde.

Ich kürze mal.
Die Polizei hat in den Wochen und Monaten bis sie tot aufgefunden wurde, in ihrem Umfeld ermittelt und ich behaupte auch mal, recht akribisch.
Für einen Täter, welcher mit ihr bekannt oder befreundet war, ist das ja sehr ungünstig so eine Geschichte mit den Telefonaten und so weiter zu starten, denn dieser brauchte schon gute Alibis für mindestens eine Woche.

Daher werde ich den Gedanken nicht los und da wage ich mich mal sehr weit aus dem Fenster, dass es sich um einen Fraukes unbekannten Täter gehandelt hat, welcher diese Anrufe im Vorfeld plante.


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Mord an Frauke Liebs

16.02.2020 um 01:45
Zitat von Sven1213Sven1213 schrieb:Für einen Täter, welcher mit ihr bekannt oder befreundet war, ist das ja sehr ungünstig so eine Geschichte mit den Telefonaten und so weiter zu starten, denn dieser brauchte schon gute Alibis für mindestens eine Woche.
Ich sehe das etwas anders. Die SMS in der Nacht war dumm gelaufen, denn sie kam eigentlich zu spät. Chris hätte längst versuchen müssen Isa zu erreichen. So hätte er erfahren, dass Frauke eigentlich seit vor 23:00 Uhr auf dem relativ kurzen Heimweg war. Er hätte sie nicht erreichen können und wahrscheinlich sofort die Polizei verständigt. So vorgetragen, nämlich: Kein Geld in der Tasche, kein Schlüssel, Chris wartet, müde und hat die eindeutige Absicht erklärt heim zu gehen. Es war ein Wochentag, trotz WM. Sie hatte am nächsten Tag Schule... Hätte mMn eine sofortige Handlung der Polizei ausgelöst. Und wenn es auch nur eine Benachrichtigung der Taxiunternehmen und aller Streifen gewesen wäre. Die Polizei hätte wahrscheinlich vom Ort des letzten bestätigten Kontaktes aus gesucht. Es wären normale Fragen gekommen... Mit wem hat sie sich geschrieben? Gab es Streit? Ist jemandem etwas besonderes in der letzten Zeit aufgefallen? usw.

Ich glaube es war entscheidend für den Täter diese initiale Reaktion zu vermeiden, weil er dort am schnellsten hätte ermittelt werden können. Dazu braucht man übrigens kein kriminelles Mastermind sein. Hinter sich eine falsche Fährte zu legen ist nicht die neuste Idee.
Ich glaube der Täter hat das seit längerem geplant. Nicht den Ort, nicht die Zeit, vielleicht nicht einmal das genaue Opfer. Das Ganze wirkt auf mich eher wie eine Inszenierung. Es wirkt theatralischer und dramatischer als es sein müsste und doch passt nichts wirklich zusammen. So wie eben Dinge wirken, die theoretisch gut klingen, aber praktisch einfach nicht passen.
Ich glaube der Täter war von der Tatsache überrascht, dass der Telefonakku leer war. Mal ehrlich, wann ist das schon mal vorgekommen? Ich war zu der Zeit schon aus beruflichen Gründen ein Poweruser und man konnte es eine Nacht aufladen und es hat dann mindestens ne halbe Woche gehalten. Ich glaube da hat er den ersten „Fehler“ gemacht. Er musste entweder ein Ladegerät besorgen oder einen Akku. Bei aller Vorsicht hat er sein Telefon natürlich daheim gelassen, oder in der Firma, oder weiss der Fuchs wo. Für mich ist sehr gut vorstellbar, dass wo auch immer der Akku oder das Ladegerät war, konnte er Frauke nicht mitnehmen. Ich glaube auch, dass er selbst, oder sein Auto, dort nicht unbedingt gesehen werden sollte. Deshalb hat es auch fast 2h gedauert bis die SMS kam. Diese war schlampig formuliert und im zeitlichen Zusammenhang total daneben. Frauke musste vorher ins Versteck gebracht werden. Das hat alles viel länger gedauert als erwartet.


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