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Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

11.03.2020 um 00:47
Ich bin froh, jetzt wieder das Paderborner Landbrot essen zu können. Es wurde mir aus gesundheitlichen Gründen empfohlen.
Jedoch immer, wenn ich den Beutel in der Hand habe mit der Aufschrift muss ich an den Fall denken und dass er nie aufgeklärt
werden wird.
Herr Östermann hat gesagt, dass Kreuz ist eindeutig Frauke zuzuordnen. Dann wundert mich hier dieser Film von XY, in dem
nach einigen Wochen des Auffindens noch das Gegenteil behauptet wird. Die Familie war sich lange nicht sicher, dann ganz sicher.
Okay, vielleicht war es ein geheimes Geschenk eines engen Freundes.
Ich dachte nur daran, es könnte dem Täter abgerissen worden sein ( Zustand Lederband) und es kam irgendwie in
Fraukes Kleidung.

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Mord an Frauke Liebs

11.03.2020 um 01:27
Zitat von lebensendelebensende schrieb:Herr Östermann hat gesagt, dass Kreuz ist eindeutig Frauke zuzuordnen. Dann wundert mich hier dieser Film von XY, in dem
nach einigen Wochen des Auffindens noch das Gegenteil behauptet wird.
Östermann konnte erst nach dem xy-Film definitiv sagen, dass das Kreuz zweifelsfrei Frauke zuzuordnen ist. Wir dürfen ihm das getrost glauben, wenn er das sagt.
Zitat von lebensendelebensende schrieb:Okay, vielleicht war es ein geheimes Geschenk eines engen Freundes.
Wie wir erst vor wenigen Tagen diskutierten, hatte sie sich - ganz unspektatulär - das Kreuz im letzten Urlaub selbst gekauft.


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Mord an Frauke Liebs

11.03.2020 um 15:57
Zitat von morgenstern123morgenstern123 schrieb:Vielleicht hat er seine monströse, (psychisch motivierte) Tat nur einmal vollbracht und war damit zu frieden. Der "Bann" war gebrochen.
Sehr gut vorstellbar. Wie ich finde. Gerade wenn, an von so einem Täter ausgeht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Oder eben ein allmachtsphantastischer Typ welcher seinem erlitten Nachteil genüge tun wollte.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 06.03.2020:Ich ahne einen Täter welcher Frauke als Mittel zum Zweck benutzte. Und zwar dem Zwecke dienlich in Fraukes Umfeld jemanden etwas heim zu bezahlen. Also ein Racheakt.
@Slaterator

Natürlich will ich nicht ausschliessen, dass es während der Festhaltezeit zu sexuellen Übergriffen kam.

Bei einem Sadist ist ja schon vorgegeben, dass er sich an seinem Opfer vergeht.
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb am 07.03.2020:Ausgehend von ein Sexualdelikt ergeben doch die Täglichen Kontaktaufnahmen wenig Sinn.



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Mord an Frauke Liebs

12.03.2020 um 01:47
Zitat von schluesselbundschluesselbund schrieb:Natürlich will ich nicht ausschliessen, dass es während der Festhaltezeit zu sexuellen Übergriffen kam.
Bei einem Sadist ist ja schon vorgegeben, dass er sich an seinem Opfer vergeht.
Es ist zumindest mal sehr naheliegend. Doch es gibt auch Ausnahmen. Wenn die psychologische Komponente der Gewaltausübung sehr dominant war, muß es nicht zwangsläufig zu einem/mehreren sexuellen Übergriff(en) gekommen sein. Dann könnten besagte Anrufe, die Kontrolle/Macht über die Spielregeln und des Opfers inkl. der angerufenen Person(en) im Mittelpunkt gestanden haben. Ich kann mir in diesem Zusammenhang nicht so recht vorstellen, dass der Täter tatsächlich mit FL "verhandelte" und die Anrufe ein Ergebnis davon waren.

Und wenn man länger über die Situation des Täters nachdenkt, kann er -wenn überhaupt- auch nur kurze Zeit unsicher darüber gewesen sein, ob er FL tötet oder gehen lässt. Je mehr Zeit er mit dem Opfer verbrachte, desto höher war das Risiko, hinterher aufgrund ihrer Aussagen überführt zu werden. Das konnte unmöglich in seinem Interesse liegen. Das ist alles schon ziemlich kurios, denn risikobereit war er grundsätzlich. Mit dem Opfer durch die Gegend zu fahren und Liveanrufe tätigen zu lassen, war ja ziemlich riskant. Das kann er eigentlich nur eingegangen sein, weil ihm diese Anrufe selbst sehr wichtig waren. Von daher vermute ich, suie waren Bestandteil der Tat/Phantasie und erfüllten einen wichtigen Zweck für den Täter. Beschwichtigung/Irreführung der Polizei kann mMn dafür nicht allein der Grund gewesen sein.


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Mord an Frauke Liebs

12.03.2020 um 07:52
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Aber wer eine solche Tat begeht, ist für mich ein Monster. Auch wenn es "nur" eine Einzeltat gewesen sein sollte.
Das sei dir unbenommen. Da aber nicht einmal Fraukes Todesursache feststellbar war, noch eine Vergewaltigung nachweisbar, hab ich mich persönlich von dem Begriff schon seit Längerem distanziert.
Sie wurde in Kleidung gefunden und, als sie noch lebte, mehrmals mit einem Fahrzeug an die Telefonie-Orte verbracht.

Mir fällt es schwer, zu glauben, dass kurz vor diesen Ausflügen Missbräuche stattgefunden haben könnten und eine Planung kann ich hier auch nicht erkennen. Eher eine Reaktion auf die äußeren Umstände.


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Mord an Frauke Liebs

12.03.2020 um 11:49
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Mir fällt es schwer, zu glauben, dass kurz vor diesen Ausflügen Missbräuche stattgefunden haben könnten
Das tut es mir auch. Irgendwie sagt mir das Bauchgefühl ihr hat kein sexueller Missbrauch stattgefunden.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:und eine Planung kann ich hier auch nicht erkennen.
Wenn sich Planung nur auf die Kontaktaufnahmen bezieht, gehe ich schon davon aus, dass diese sein Kalkül waren.


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Mord an Frauke Liebs

12.03.2020 um 22:00
@Slaterator
Ich glaube auch, dass die wiederholte Kontaktaufnahme nicht vorrangig der Beschwichtigung und Irreführung der Polizei diente (weil man Ersteres besser erreicht hätte, indem man, auch ggü dem Arbeitgeber erklärt hätte, Frauke brauche eine Auszeit)
mE sollte die FREIWILLIGKEIT des Untertauchens / der freiwillige Verbleib bei X / in Paderborn verdeutlicht werden, und das vorrangig ggü Chris!
Klar wird der Täter gedroht und verboten haben, Name und Ort zu nennen. Vllt. war er auch ein "Stalker", ein Loser oder Abgewiesener, über den Frauke und Chris heimlich gelacht haben "Was bildet der TYP sich ein, du würdest ihn begehrenswert finden." Dann hätte Frauke anfangs bestimmt nicht seinen Namen nennen wollen.
Wollte der Entführer Frauke beweisen, dass sie bei ihm bleiben/ eine Beziehung mit ihm eingehen könne, weil die Beziehung zu Chris beendet war und Chris auch am Telefon nichts Gegenteiliges behauptete iSv. "Ich liebe dich immer noch! Hab ich was falsch gemacht?"
Oder erhoffte er von Chris eine Bestätigung, zB. "Mir ist egal, wo und bei wem du bist. Sag nur Bescheid, wenn du was aus der Wohnung abholen willst, damit ich deinen Schlüssel deponieren kann."

Wenn der Täter Chris quälen wollte, konnte er mE die "Qual" bestimmt nicht aus Chris Antworten erkennen (wobei mir die überlieferten Gespräche sowieso ziemlich gestelzt vorkommen!)
Hätte der Täter Frauke zum Weinen oder Schreien gebracht, hätte Chris bestimmt für den Täter vernehmbar heftiger reagiert und ihn direkt angesprochen!

Oder war das Ziel schon erreicht:
Vllt. war Chris ein "Kontrollfreak", der sich trotz Beziehungsende immer noch in Fraukes Leben einmischte? Sie "kontrollierte" (wobei Frauke ihn als Mitbewohner ganz selbstverständlich über ihren Alltag informierte). Oder Chris hatte Frauke in der Vergangenheit sogar davon abgeraten, sich mit dem späteren Täter zu treffen / einzulassen, und diesem war das bekannt geworden. Nun wollte er beweisen, dass Chris keine Macht über Fraukes (freiwillige) Entscheidungen mehr hat?

Für so ein lieb gemeintes Kontrollieren durch Chris sprechen mE die nüchternen Fragen "Wo bist du? Bist du verletzt? Warum bist du nicht heimgekommen" und das fehlende "Ich mache mir Sorgen. Kann ich was für dich tun?", auch das fehlende "Organisatorische" betreff. Arbeitgeber, Schlüssel usw. Kann aber auch sein, dass MÄNNER so reagieren, weil andererseits die Schwester konkretere Angebote machte mit "Wohnung verlassen".


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Mord an Frauke Liebs

12.03.2020 um 23:43
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Das sei dir unbenommen. Da aber nicht einmal Fraukes Todesursache feststellbar war, noch eine Vergewaltigung nachweisbar, hab ich mich persönlich von dem Begriff schon seit Längerem distanziert.
Für mich ganz persönlich spielt keine Rolle wie sie zu Tode kam, solange es keine natürliche Ursache war und kein Unfallgeschehen vorliegt. Das es ein Unfall gewesen sein könnte, muß zwar noch offen bleiben, doch das Ableben geschah im Rahmen einer Freiheitsberaubung, so das ich ersteinmal von Mord ausgehe bis anderslautende Indizien/Beweise gefunden werden. Einfach deshalb, weil es das Naheliegendste ist. Eine natürliche Ursache ist zwar auch nicht gänzlich auszuschließen, deren Wahrscheinlichkeit ist aber so gering, dass ich diese Option vernachlässige. Jeder der ein Menschenleben bewusst auslöscht (Notwehr mal ausgenommen), ist für mich ein Monster. Natürlich, es gibt Täter die besonders bestialisch vorgehen. Aber da mache ich keine Unterschiede. Mord bleibt Mord. Aber selbstverständlich kann das jeder sehen wie er/sie möchte.
Zitat von KältezeitKältezeit schrieb:Mir fällt es schwer, zu glauben, dass kurz vor diesen Ausflügen Missbräuche stattgefunden haben könnten und eine Planung kann ich hier auch nicht erkennen. Eher eine Reaktion auf die äußeren Umstände.
Beziehst Du die fehlende Planung jetzt nur auf die Livetelefonate oder das gesamte Tatgeschehen ? Ich kann mir das Tatgeschehen nicht als spontan und ungeplant vorstellen. Da mußten ja auch Voraussetzungen geschaffen werden.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Klar wird der Täter gedroht und verboten haben, Name und Ort zu nennen. Vllt. war er auch ein "Stalker", ein Loser oder Abgewiesener, über den Frauke und Chris heimlich gelacht haben "Was bildet der TYP sich ein, du würdest ihn begehrenswert finden."
Wenn dem so gewesen wäre, hätte man ihn dann nicht auf dem Schirm haben müssen ? Wenn man sich Gedanken macht, wer FL entführt haben könnte, würde mir der "Stalker" doch als erstes in den Sinn kommen. Vlt. war es sogar so. Denn es ist durchaus vorstellbar, dass der Täter tatsächlich irgendwann sogar polizeilich vernommen wurde und man ihn danach nicht weiter verdächtigte. Aber ich vermute das weniger. Wäre FL mit Wissen von Chris durch einen Stalker belästigt worden, hätte er das sicher der Polizei noch im Rahmen des Entführungsgeschehens mitgeteilt.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Wollte der Entführer Frauke beweisen, dass sie bei ihm bleiben/ eine Beziehung mit ihm eingehen könne, weil die Beziehung zu Chris beendet war und Chris auch am Telefon nichts Gegenteiliges behauptete iSv. "Ich liebe dich immer noch! Hab ich was falsch gemacht?"
Es gibt schon ziemlich gestörte Persönlichkeiten, die sich tatsächlich einbilden, ein zuvor entführtes Opfer überzeugen zu können, freiwillig zu bleiben und eine Beziehung einzugehen. Aber meistens merken die Entführer recht schnell, dass dieses Vorhaben illusorisch ist. Der Täter hier ließ sie aber mehrfach telefonieren. Das hat für mich irgendwie keinen nachvollziehbaren Sinn.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Oder erhoffte er von Chris eine Bestätigung, zB. "Mir ist egal, wo und bei wem du bist. Sag nur Bescheid, wenn du was aus der Wohnung abholen willst, damit ich deinen Schlüssel deponieren kann."
Dafür war die Art der Gesprächsführung in meinen Augen aber viel zu verdächtig, als das man von Chris eine solch gleichgültige Reaktion hätte erwarten können.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Wenn der Täter Chris quälen wollte, konnte er mE die "Qual" bestimmt nicht aus Chris Antworten erkennen
Das er sich Sorgen macht, konnte der Täter natürlich erkennen. Und das die Verzweiflung mit jedem Anruf wächst, konnte er sich denken. Wir wissen ja auch nicht, was Täter und Opfer außerhalb der Telefongespräche gesprochen haben und wie gut er Chris einschätzen konnte.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Hätte der Täter Frauke zum Weinen oder Schreien gebracht, hätte Chris bestimmt für den Täter vernehmbar heftiger reagiert und ihn direkt angesprochen!
Vlt. wollte er keine Gefühlsausbrüche, weil er damit durchaus Gefahr lief, die Kontrolle über die Situation zu verlieren.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Vllt. war Chris ein "Kontrollfreak", der sich trotz Beziehungsende immer noch in Fraukes Leben einmischte? Sie "kontrollierte" (wobei Frauke ihn als Mitbewohner ganz selbstverständlich über ihren Alltag informierte). Oder Chris hatte Frauke in der Vergangenheit sogar davon abgeraten, sich mit dem späteren Täter zu treffen / einzulassen, und diesem war das bekannt geworden. Nun wollte er beweisen, dass Chris keine Macht über Fraukes (freiwillige) Entscheidungen mehr hat?
Theoretisch natürlich möglich. Aber dann wäre er mMn zu "nah" an Chris dran und damit ein zu naheliegender Verdächtiger. Ich persönlich vermute, er kam eher aus der zweiten/dritten Reihe. Nah genug dran um über FL und Chris ausreichende Informationen zu haben, zu weit weg, um unmittelbar verdächtigt zu werden.
Zitat von Kuno426Kuno426 schrieb:Für so ein lieb gemeintes Kontrollieren durch Chris sprechen mE die nüchternen Fragen "Wo bist du? Bist du verletzt? Warum bist du nicht heimgekommen" und das fehlende "Ich mache mir Sorgen. Kann ich was für dich tun?", auch das fehlende "Organisatorische" betreff. Arbeitgeber, Schlüssel usw. Kann aber auch sein, dass MÄNNER so reagieren, weil andererseits die Schwester konkretere Angebote machte mit "Wohnung verlassen".
Die scheinbar fehlende Empathie in den Telefongesprächen ist mir auch schon aufgefallen. Allerdings sprechen wir hier über Gedächtnisprotokolle, da kein Gespräch mitgeschnitten wurde. Das aber "MÄNNER" vlt. generell so reagieren, kann man so nicht sagen. Jeder Mensch ist ein Individuum. Geschlechtsspezifische Tendenzen gibt es natürlich, aber so formuliert ist das zu pauschal.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 01:21
Es war kein "monströses" Verbrechen wie hier jemand meint. Da hat er/sie sich noch nicht viel mit Mord und Totschlag
beschäftigt.
Ich komme trotz unbequemen Punkt in dem Mordfall Frauke Liebs auf das Kreuz bzw. die Kreuzkette zurück. Macht sich
denn kein einziger Gedanken darüber, warum der Täter ihr Tasche, Geldbörse mit Kleingeld, Handy (wichtig für ihn), die Uhr,
jedoch nicht das Kreuz mit Lederband abnahm, ist das wirklich so unwesentlich?
Es wird den Fall betreffend viel zu viel monströsen Fantasien freien Raum gelassen.

Die Todesursache von Frauke ist höchstwahrscheinlich Ersticken. So etwas geschieht mit Kissen, Decke u. ä.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 11:47
Zitat von lebensendelebensende schrieb:Ich komme trotz unbequemen Punkt in dem Mordfall Frauke Liebs auf das Kreuz bzw. die Kreuzkette zurück. Macht sich denn kein einziger Gedanken darüber, warum der Täter ihr Tasche, Geldbörse mit Kleingeld, Handy (wichtig für ihn), die Uhr,jedoch nicht das Kreuz mit Lederband abnahm, ist das wirklich so unwesentlich?
Also mir geht es da ganz genauso: ich empfinde die Tatsache, dass F das Kreuz 'behalten durfte' als sehr auffällig. Es wirkt fast wie eine christliche Bestattung. Eventuell war der Täter/die Täterin selbst gläubig. Ich würde das zumindest nicht ausschließen.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 14:36
Vielleicht nicht nur das. Es könnte möglicherweise auch auf einen (angehenden) Kirchenbediensteten hindeuten..., oder? Wäre doch zumindest denkbar, finde ich.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 18:37
@lebensende

Warum wundert dich das?
Warum sollte der Täter Geld bei der Leiche lassen?
Das konnte der Täter selber brauchen,- auch wenn die Tat kein Raubmord war

Die Uhr hat er ihr gleich nach der Entführung weggenommen, damit sie die zeitliche Orientierung verliert

Das Handy hat er ihr weggenommen, damit sie keine Hilfe rufen kann

Ich glaube Schultanzen und Handtaschen werden instinktiv vernichtet. Jedenfalls nicht
bei den Opfern gelassen. Täter-Fingerabdrücke, auf glatter Oberfläche?

Der Kreuzkettenanhänger wird keinen Wert gehabt haben und hat den Täter nicht interessiert.
Entweder der Täter war an einer Trophäe oder an einem Andenken an Frauke nicht interessiert- oder die Leiche wurde von einem Vertrauten dort abgelegt (Vater, Bruder des Täters)


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 21:40
Zitat von lebensendelebensende schrieb:Ich komme trotz unbequemen Punkt in dem Mordfall Frauke Liebs auf das Kreuz bzw. die Kreuzkette zurück. Macht sich
denn kein einziger Gedanken darüber, warum der Täter ihr Tasche, Geldbörse mit Kleingeld, Handy (wichtig für ihn), die Uhr,
jedoch nicht das Kreuz mit Lederband abnahm, ist das wirklich so unwesentlich?
Dieser Punkt ist durchaus interessant und wurde hier auch schon verschiedentlich besprochen. Interessant finde ich die Formulierung des Ermittlers Ostermann gegenüber einem Forenmitglied in einer Email, dass das Kreuz Frauke "zugeordnet werden" konnte. Er formulierte nicht, es gehörte ihr. Man könnte es auch so verstehen, dass es (dem Fall) Frauke zugeordnet werden konnte. Allerdings soll sie es wohl während eines Griechenland-Urlaubs erworben haben.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 22:24
@sören42

Ich werte die Formulierung "konnte frauke zugeordnet werden" als Versachlichung.
Eine sachliche Sprache ist notwendig, damit die Emotionen nicht die Oberhand gewinnen.

In meiner Familie sind einige bei der Polizei.
Die haben diese Art zu reden auch in ihre private Sprache übernommen.
Das hört sich manchmal ziemlich umständlich an.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 23:01
Es gibt so gar kein wirkliches Echo hier auf die Möglichkeit, dass kirchliche Bedienstete, Würdenträger, oder was auch immer involviert sein können. Ist das tatsächlich so abwegig und indiskutabel?
Wenn man zweimal um die Ecke denkt, könnte man die "magische" Zahl 3 zu erklären versuchen. 3, wie Hinweis auf die heilige Dreifaltigkeit, also die Religion und Kirche? Ich weiß, das ist sehr, sehr weit her geholt. Aber könnte vielleicht das im Rahmen des Möglichen liegen?


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 23:20
Zitat von morgenstern123morgenstern123 schrieb:Es gibt so gar kein wirkliches Echo hier auf die Möglichkeit, dass kirchliche Bedienstete, Würdenträger, oder was auch immer involviert sein können. Ist das tatsächlich so abwegig und indiskutabel?
Die Frage ist doch vielmehr, welche ernst zunehmende Hinweise auf ein derartiges 'Täterprofil' schließen lassen.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 23:34
Wie ich schon mal anführte, vielleicht etwas in Fraukes Vergangenheit. Was nur wenigen, oder ausschließlich Frauke selbst bekannt war.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 23:55
Zitat von lebensendelebensende schrieb:Ich komme trotz unbequemen Punkt in dem Mordfall Frauke Liebs auf das Kreuz bzw. die Kreuzkette zurück. Macht sich
denn kein einziger Gedanken darüber, warum der Täter ihr Tasche, Geldbörse mit Kleingeld, Handy (wichtig für ihn), die Uhr,
jedoch nicht das Kreuz mit Lederband abnahm, ist das wirklich so unwesentlich?
Das muß ja nichts bedeuten. Nach der Entführung nahm er ihr eben alle persönlichen Gegenstände ab, wie das in Gewahrsam üblich ist. Warum sollte er sie mitsamt Handtasche an der Frau auch einsperren ? Das Handy konnte er ihr nicht unbeaufsichtigt überlassen, was völlig logisch ist. Die Uhr wurde ihr ggf. abgenommen, um ihr die zeitliche Orientierung zu nehmen. Es gab keinen Grund auch das Kreuz zu entfernen. Als er sie dann zum Ablageort brachte, verblieben die Sachen die er eh schon hatte z.B. als Trophäe bei ihm. Oder er vergaß sie schlichtweg mitzunehmen. Ich denke eher nicht, dass er das Kreuz bewusst zurückließ um irgendein Zeichen zu setzen. Es hatte keinen großen Wert und er hatte es ihr zuvor auch nicht abgenommen, weil es dafür keinen Grund gab. Also verblieb es bei ihr. So vermute ich das.


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Mord an Frauke Liebs

13.03.2020 um 23:56
Zitat von morgenstern123morgenstern123 schrieb:Wie ich schon mal anführte, vielleicht etwas in Fraukes Vergangenheit. Was nur wenigen, oder ausschließlich Frauke selbst bekannt war.
Und somit eine völlig fiktives Konstrukt um hilflos bemüht eine "Erklärung" für die Tat zu finden, die aktuell nach den bekannten Fakten nicht aufzuklären ist.
Wie Herr Östermann anmerkte: "Es gibt Fälle, die sind auf gut Deutsch einfach beschissen."


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