Mord an Frauke Liebs

quote=K330 id=28215911]In einen kurzem Zeitraum von einigen Stunden oder Tagen brachte der Täter Frauke nach diesem letzten Telefonat um.
-War es für den Täter schon von Anfang an klar sein Opfer nicht mehr laufen zu lassen?
-Entwickelte die Tötungsabsicht erst nach weiteren Ereignissen und den Telefonaten?
-Waren es sogar unwissentlich die Gesprächspartner von Frauke die durch Unkenntnis wie mit einem solchen Täter möglichst hochsensibel umzugehen ist sogar diejenigen die die den Täter in die "Enge" trieben und damit seine Tötungsabsicht verstärkten?
-Wie wäre die weitere Kommunikation abgelaufen hätte sich bereits nach Tag 2 ein Polizeipsychologe mit eingeschaltet und die Angehörigen darauf sensibilisiert wie die Gespräch zu führen sind?

Ich gehe davon aus das es die Angehörigen ja einfach nur gut meinten und total in Angst waren. Daher stellten sie natürlich Fragen mit Nachdruck und bohrten auch immer wieder und gaben sich natürlich mit den nichtssagenden Antworten nicht zufrieden. Als Aussagen im Raum standen wie "weißt du das die Polizei nach dir sucht?" könnten diese das Fass zum überlaufen gebracht haben?[/quote]

Das frage ich mich auch immer wieder. Wäre es anders aus gegangen wenn?

@Cruchot

Das wird sich wohl erst aufklären wenn die Tat aufgeklärt worden ist, ansonsten bleibt das natürlich weitere Spekulation.

Ich würde schon sagen hier hätte man bestimmt vieles "Besser" machen können was den Umgang mit dem Täter betraf. Doch nahm die Polizei zunächst das ganze auf die leichte Schulter. Und alle anderen Beteiligten waren einfache Laien und nicht darauf vorbereitet mit einer Person indirekt zu kommunizieren der tausend Gedanken und Absichten durch den Kopf gehen und auf einem Pulverfass sitzt.

Ich stelle mir gerade vor hätte ein Psychologe die Gespräche geführt oder gebrieft. Bestimmt wäre es dann anders verlaufen, es wäre nicht nachgebohrt worden...

Ich denke man hätte versucht eine "positive Atmosphäre" zu erzeugen möglichst keinen Durck und Stress aufzubauen, (trotz der schlimmen Umstände) z.B. "schön dass du dich meldest, wir hatten ja uns schon solche Sorgen gemacht. Ja ist in Ordnung, erklär uns das doch alles wenn du wieder Zuhause bist. Gibt es noch etwas was wir für dich tun können?"


Ich werde das Gefühl nicht los, hier hat sich jemand in eine "schwierige bis aussichtslose" Lage reinmanövriert. Die Anrufe wären ja im Prinzip nicht weiter notwendig gewesen und haben das Risiko eher erhöht, mit jedem weiteren Anruf stieg das Risiko!! Der Täter hätte einfach so seinen Nutzen aus dem ganzen ziehen können, das Opfer ermorden und fertig. Ich stufe es eher als höheres Risiko ein, als er mit dem Opfer herum gefahren ist und mehrere Anrufe hat tätigen lassen.

Das leere Handy wieder gängig machen. Alles Aufwand, alles erhöhtes Risiko. Die Chance der Ablenkung, vorhanden aber mit Risiko.

Es scheint so als wollte der Täter doch noch irgendwie Zeit mit dem Opfer verbringen, eine Art "Beziehung" wie bei einem Geiseldrama, auch wenn vielleicht die Ermordung schon die ganze Zeit im Raum stand.

Interessant finde ich das erste und das letzte was man von FL hörte:

Frauke: „Komme später. Das Spiel war lustig nicht gegen England :) Hdgdl bis später"



Frauke: „Bitte frag mich nicht. Ich würde gerne bei euch sein. Ich würde gerne nach Hause."


Ich finde größer könnte der Unterschied nicht sein. Die 1. SMS war denke ich wirklich freiwillig. Frauke nutzte ja dann im 1. Telefonat den Namen "Christos" voll ausgesprochen als ersten Hinweis, etwas stimmt nicht! Sie hätte das ja bereits in der 1. SMS tun können und schreiben, "Christos ich komme später." In der kurzen Zeit von Verlassen des Pubs, 23 Uhr, legte FL eine Strecke von 40 KM mit einer Fahrzeit von ca. 45 Minuten zurück, inklusive organisieren eine Ersatzakkus oder Aufladen des Handys. Für die eigentliche Entführung wäre da noch eine gute Stunde Zeitfenster geblieben. Aber da die 1. SMS noch ziemlich klar und freiwillig erscheint gehe ich nicht von einer Entführung aus. 1 Stunde Zeit in der FL jemand kennenlernt und sich entschließt mitzugehen, unwahrscheinlich laut ihres Charakters hätte sie sowas eher abgelehnt, aber möglich wäre es. Sie hat sich noch mit einem Freund oder Bekannten kurz nach dem Spiel getroffen, jemand den sie schon einige Zeit kannte? Wohl eher möglich!

Wurden alle Rufnummern überprüft mit denen Frauke die letzten Tage davor und am Abend des Verschwindens SMS geschrieben hat? Bzw. war das für die Polizei überhaupt möglich?


Einen der letzten Sätze die man von Frauke noch hörte. Sie würde wirklich gerne nach Hause, aber kann es nicht. Sie wird festgehalten.

El81 schrieb:Ich denke ihr Entführer wollte sie dazu bringen Gefühle für ihn zu entwickeln .. "wenn ich sie nur lange genug behalte wird sie mir gehören und wir werden glücklich miteinander leben"
Ich denke er war sehr unberechenbar, schwankend zwischen sich um sie kümmern, extrem lieb sein .. und auf der anderen Seite falsches Benehmen strafend, Macht ausübend, gefangenhalten ..
irgendwann geriet die Situation außer Kontrolle.
Die 1. Nachricht war mE freiwillig

@El81
Ja, genau das ist auch meine Vorstellung.
Daraus lassen sich zwei Dinge ableiten:

1) Frauke hat anfangs geglaubt, dass sie ihre Freilassung durch diplomatisches Geschick erreichen kann. Sie hat den Täter als steuerbar empfunden. Anfangs hatte sie tatsächlich Hoffnung, bald wieder zu Hause zu sein.

2) Der Täter musste irgendwann erkennen, dass er Frauke nicht für sich gewinnen kann. Plötzlich hatte er ein großes Problem. Ihm wurde klar, dass er eine Freiheitsberaubung begeht (wie intensiv Frauke gesucht wird, wurde ihm klar). Es wurde immer schwieriger, Frauke zu versorgen und er hatte keine Ahnung, wie er das wieder gerade biegen kann.

Sehr gute Gedanken von Euch.
Mir geht immer nicht aus dem Kopf, dass der Täter Frauke irgendwo festhalten musste. Und der Ort, an dem sie war, ist bis heute nicht gefunden worden. Der war also aus Tätersicht sehr gut gewählt.

Wo war Sie? War der Täter permanent anwesend? Oder war er auf der Arbeit oder bei der Familie und hat sie währenddessen betäubt? Aber dabei kann viel schief gehen. Dosierung zu hoch oder zu niedrig. Das birgt alles Gefahren. Entweder wacht das Opfer zu früh auf oder es wacht eventuell gar nicht mehr auf...

Da müsste sich einer gut auskennen. Oder der Täter hat so einen guten Verbringungsort, tief im Wald in einer einsamen Hütte oder einem Erdloch, dass er keine Betäubung braucht und sicher ist , da kommt niemand hin.

Daher musste er vielleicht mit dem Opfer herumfahren, weil am Festhalteort kein Handyempfang war. Mich würde mal interessieren, ob es Orte in der Nähe gab, an denen KEIN Handyempfang möglich war. Tief im Wald oder so.

Oder in der Nähe vom späteren Ablageort. Ich halte das zumindest nicht für unmöglich.

@ Allgoria

aber selbst in einer abgelegenen Jagdhütte besteht immer ein restrisiko das sich doch mal jemand dorthin verirrt.

k330 schrieb:Ich werde das Gefühl nicht los, hier hat sich jemand in eine "schwierige bis aussichtslose" Lage reinmanövriert.

Das sind auch meine Gedanken. Da hat sich jemand in eine schwierige Lage reinmanövriert, mit jedem Tag wurde es aussichtsloser aus der Situation unbehelligt raus zu kommen.
Die Polizei nahm es auf die leichte Schulter, hinter her wurden sie tragischerweise eines besseren belehrt. Wie sie sich da wohl der Familie erklärt haben? Sorry, da haben wir uns wohl geirrt, aber jetzt suchen wir mal den Täter.

Warum werden eigentlich immer irgendwelche abgelegenen Aufenthaltsorte, tief im Wald, im Windrad, oder sonst wo genannt. Es reicht ein Anwesen in der Stadt, oder Stadtrand mit elektrischen öffnenden Toren und einer Tiefgarage unterm Haus. Dort könnte sie auch festgehalten worden sein. Man sieht kein Ein- oder Austeigen in der TG und für die festhaltende Person ist so das Risiko minimiert.

Vielleicht gab es auch einen Partner, der auf Dienstreise war und in einer Woche wieder kam? Und Frauke musste dann weg.
Möglich?

Cruchot schrieb:aber selbst in einer abgelegenen Jagdhütte besteht immer ein restrisiko das sich doch mal jemand dorthin verirrt.

@Cruchot
Wenn du im Wald bist und dann die Hütte eines Jägers siehst, gehst du dann sofort dahin und schaust durch die Fenster ob du da irgendwas ungewöhnliches erspähen könntest?
Ich selber würde da normal dran vorbei gehen und wahrscheinlich nicht bemerken, das sich da jemand drin aufhalten würde.

Von meinem Gefühl her war es eher ein jüngerer Mann. Die ganze Tat ist für mich sehr undurchdacht und unreif. Also eher nicht mit Haus und Ehefrau. Vielleicht ein Schuppen auf einem Privatgrundstück oder überhaupt ein Fahrzeug, wo er sie im Transportbereich einsperrte. Natürlich nur Spekulation.

F.Einstoff schrieb:Wenn du im Wald bist und dann die Hütte eines Jägers siehst, gehst du dann sofort dahin und schaust durch die Fenster ob du da irgendwas ungewöhnliches erspähen könntest?
Ich selber würde da normal dran vorbei gehen und wahrscheinlich nicht bemerken, das sich da jemand drin aufhalten würde.

ja, wenn wir auf Wandertour sind und an einer Waldhütte vorbei kommen, bin ich jedesmal so neugierig das ich drum zu laufe und auch durch die Fenster rein gaffe wenn es möglich ist. Also ja, ich tue das.

Morgenstern123 schrieb:Warum werden eigentlich immer irgendwelche abgelegenen Aufenthaltsorte, tief im Wald, im Windrad, oder sonst wo genannt. Es reicht ein Anwesen in der Stadt, oder Stadtrand mit elektrischen öffnenden Toren und einer Tiefgarage unterm Haus. Dort könnte sie auch festgehalten worden sein. Man sieht kein Ein- oder Austeigen in der TG und für die festhaltende Person ist so das Risiko minimiert

auch das halte ich für möglich, Natascha Kampusch wurde immerhin 8 Jahre mitten in einer Wohnsiedlung mit direkten Nachbarn festgehalten.

frauZimt schrieb:Der Täter musste irgendwann erkennen, dass er Frauke nicht für sich gewinnen kann. Plötzlich hatte er ein großes Problem. Ihm wurde klar, dass er eine Freiheitsberaubung begeht (wie intensiv Frauke gesucht wird, wurde ihm klar). Es wurde immer schwieriger, Frauke zu versorgen und er hatte keine Ahnung, wie er das wieder gerade biegen kann.

genau ... gehen lassen konnte er sie nicht mehr.
Er klingt für mich nach einem nervösen Ersttäter. Ich kann mir auch gut vorstellen, daß er sich zu Beginn zwischenzeitlich überlegte sie gehen zu lassen.. dann natürlich realisierte, daß dies Konsequenzen für ihn mit sich brächte. Verlieben wollte sie sich auch nicht wirklich in ihn... eine ausweglose Situation, die ihm schnell über den Kopf wuchs.
Ich halte es auch für durchaus möglich, daß Frauke ihn kannte.
Woraus ich nach wie vor nicht wirklich schlau werde sind die meisten "versteckten Botschaften" ihrer Anrufe.
Lediglich "Chris das weißt Du doch" ist für mich schlüssig

Morgenstern123 schrieb:Warum werden eigentlich immer irgendwelche abgelegenen Aufenthaltsorte, tief im Wald, im Windrad, oder sonst wo genannt. Es reicht ein Anwesen in der Stadt, oder Stadtrand mit elektrischen öffnenden Toren und einer Tiefgarage unterm Haus. Dort könnte sie auch festgehalten worden sein. Man sieht kein Ein- oder Austeigen in der TG und für die festhaltende Person ist so das Risiko minimiert.

Vielleicht gab es auch einen Partner, der auf Dienstreise war und in einer Woche wieder kam? Und Frauke musste dann weg.
Möglich?

@morgenstern

Weiss ich auch nicht. Auch Betäubungsmittel müssen nicht zum Einsatz gekommen sein.
Im Grunde reichte eine gute Fesselung (Handschellen?), ein Knebel und Frauke wurde in einem Zimmer versteckt.
Vielleicht ein Keller, vielleicht eine Scheune oder eine Garage.
Wenn der Täter so gestrickt war, hatte er keine Freunde und einen überschaubaren Bekanntenkreis.
Dann muss er die Tat auch nicht groß geplant haben.
Wenn er zu der Zeit alleine war, Familie (Eltern, Geschwister) vielleicht die Lebenspartnerin auf Reisen, wurde er für eine Zeit gar nicht gestört.
Und dann- wie du vermutest- kamen die Mitbewohner zurück und er musste plötzlich handeln. (Vorher alles aufgeschoben. Frauke nicht freigelassen, obwohl er wusste, das müsste er tun)

Es gibt einfach viele Möglichkeiten, in denen man sich Frauke versteckt vorstellen kann.
Am naheliegendsten finde ich eine Art Keller.

Vielleicht ist das auch jemand, der zu einem gewissen Fatalismus neigt und dem "Schicksal" die Chance geben wollte, ihn zu stoppen. Daher das riskante Umherfahren und wiederholte Anrufe. Ist ein bisschen wie bei der Religion: wenn Gott das zulässt, soll es so sein. Das ist ein Zeichen. Finde auch den Namen des Ablageorts bezeichnend - "Totengrund".
Glaube da nicht an einen Zufall, also wahrscheinlich ein ehemaliger Ortskundiger, der allerdings seinen Wohnort in sicherer Entfernung zum Ablageort hatte - vielleicht noch hat. Und: er wird des Öfteren dort vorbei gefahren sein, vielleicht täglich auf dem Weg zur Arbeit. Zumindest aber wird er mehrfach geprüft haben, ob sie noch da liegt bzw. das Grab intakt ist.
Nach der Entdeckung und Medienmeldung könnte es auch einen plötzlichen Umzug gegeben haben.
Einfach eine Flucht-Reaktion aufgrund der Fundmeldung. Ich würde da die Daten abgleichen - etwa 3 Monate-Zeitraum nach dem Fund - und sämtliche Abgemeldeten überprüfen.

Was mich beschäftigt ist die technische Frage, ob man nicht auch so ein altes Handy orten kann? Es gibt doch diese Chips, wonach man auch ein Gerät im ausgeschalteten Zustand findet. Jenes Teilstück wo das Ding eingebaut ist würde ja schon reichen. Aber ich schätze, das dient wahrscheinlich als Trophäe für den Täter.

Frauke schien zunächst keine Gefahr zu wittern und hat den /die Typen unterschätzt. Also jemand, der vielleicht gutmütig und minderbegabt daher kommt. oder irgendeine - auch körperliche - Schwäche aufweist, die ihn harmlos erscheinen lässt. Vielleicht war er kleiner als Frauke. Wirkte alt. Schwach. Hatte ein Handicap.
Spricht auch vieles für eine Überforderung.
Die Höxter-Typen würden auch insgesamt dazu passen. Die wirken auch komplett minderbemittelt auf dem ersten Blick. Aber ein Zusammenhang scheint ja ausgeschlossen zu sein.

Und dieser Monteur - hoffentlich wurde geprüft, ob der damals Urlaub hatte, krank geschrieben war oder überhaupt beschäftigt gewesen ist in jenem Zeitraum. Diese Windräder - ein riesiger Park davon - stehen in/ bei Haaren, Nähe Bad Wünnenberg. Drum herum gibt es dann auch Ortschaften und eine ziemlich große Siedlung mit Nurdach-Häusern, einst ein Freizeitpark. Meines Wissens nach standen eine Zeit lang etliche leer. Da ist viel Waldgebiet drum herum, gerade in Richtung Sauerland/Marsberg/ Essentho. Fahrzeit zu PB etwa 30 Minuten. Ein Kinderspiel, da eine verlassene Scheune oder Hütte zu finden und jemanden zu verstecken. Kilometerweit nur Wald, Wiesen, Felder. Da hört dich keiner schreien.

LG

Ich habe gerade zum x-ten Mal den Stern-Artikel zu Frauke gelesen ... mein Bauchgefühl sagt mir sie kannte ihn u er war nicht alt, max 35-40?
Er schien sie konstant betäubt zu haben ... gibt es da nicht auch die Möglichkeit, daß sie versehentlich starb (KO Tropfen können zur Atemlähmung führen) und er sie gerne länger behalten hätte?
Es gab laut Autopsie keinerlei Gewalteinwirkung an Knochen und das Zungenbein war intakt.
Wurden Lehrer, Mitschüler der Schwesternschule überprüft?

emz schrieb am 16.08.2020:Auf wenn diese Theorie nicht auf allzu viel Akzeptanz stößt, sie erscheint auch mir als die Wahrscheinlichste.
Frau Ingrid Liebs wörtlich:

Ich habe keine abschließende Theorie, aber ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war

Um jemanden eine Woche lang festzuhalten, bedarf es meiner Ansicht nach einer gewissen Planung. Angefangen von der List, sie unter einem Vorwand in ein Fahrzeug zu locken über die Zurverfügungstellung eines passenden Ladegeräts bis hin zur Versorgung mit Lebensmitteln und dem Vorhandensein einer Transportlogistik zu den Kommunikationsstandorten.

Wie man darauf kommen kann, dass das eine spontane Tat war, erscheint mir schleierhaft. Noch schleierhafter, wie man zu der Meinung kommen kann, das sei die wahrscheinlichste Variante. Das erscheint mir ganz und gar abwegig.

Rick_Blaine schrieb am 20.08.2020:Ich glaube nicht, dass Frauke hiermit sagen wollte, sie wisse schon, dass sie sterben wird. Ich sehe es eher so: Ich lebe noch, es ist noch Hoffnung, sucht mich, helft mir.

Ich glaube, sie wollte sagen, sie ist in Lebensgefahr. Deutlicher konnte sie es nicht sagen.

k330 schrieb am 20.08.2020:Chris: „Warum bist du denn weg?"Frauke: „Das weißt du doch, Chris."

Ja, da werden die Ermittler sicher auch nachgebohrt haben.. Für mich sind drei Interpretationen denkbar:

1. "Chris, denke nach. Was ich Dir mal erzählt habe, Du kannst darauf kommen..."
2. "Weißt Du doch, dass ich das nicht sagen kann, ich bin entführt, kapier das doch."
3. Eine Message an den Entführer: "Chris weiß Bescheid, ich habe ihm früher von Dir erzählt. Lass mich also am Leben." Chris' vermeintliches Wissen als ihre Lebensversicherung. Leider hat es nicht funktioniert.

sören42 schrieb:ch glaube, sie wollte sagen, sie ist in Lebensgefahr. Deutlicher konnte sie es nicht sagen.

sehe ich auch so ... seid froh, daß ich noch lebe, ist gerade nicht selbstverständlich, ich bin in Gefahr

sören42 schrieb:Ja, da werden die Ermittler sicher auch nachgebohrt haben.. Für mich sind drei Interpretationen denkbar:

Für mich kommt da nur, Du weisst ich bin nicht freiwillig weg in Frage


geplantes Verbrechen: na ob er geplant hatte genau an dem Tag Frauke zu holen.. oder ob sich eine "glückliche Gelegenheit" ergab, schwer zu sagen..
ob er geplant hatte sie zu töten? eher nein.
Daß es penibelst bis ins kleinste Detail durchgeplant war schließe ich aus.

sören42 schrieb:über die Zurverfügungstellung eines passenden Ladegeräts

das bedarf keiner Planung ... ihr Akku war leer (wusste er das vorher ???)

Betäubungsmittel falsch dosiert oder ein dauerhaftes knebeln hindern klar das Opfer am schreien oder sich bemerkbar machen. Aber: hätte das Opfer so lange überlegt, wie sie ja nach der Entführung lebte? Ich denke nicht.

Beide Arten des ruhigstellens können ein Opfer ziemlich schnell töten. Vielleicht war er tatsächlich ständig bei ihr und hat sie bewacht.

El81 schrieb:das bedarf keiner Planung ... ihr Akku war leer (wusste er das vorher ???)

Na zumindest, dass es nicht für eine Woche reicht, konnte er ahnen. Dass es relativ schnell nachgeladen wurde noch in der Nacht spricht dafür, dass er vorbereitet war.

Komisch, eigentlich hatte ich das mit der Akzeptanz bereits am 16.08.2020 und nicht erst heute geschrieben.

sören42 schrieb:Wie man darauf kommen kann, dass das eine spontane Tat war, erscheint mir schleierhaft. Noch schleierhafter, wie man zu der Meinung kommen kann, das sei die wahrscheinlichste Variante. Das erscheint mir ganz und gar abwegig.

Es mag ja sein, dass du anderer Meinung bist. Auch wenn es dir schleierhaft ist, wie man darauf kommt, vielleicht solltest du es nicht gleich als abwegig abtun. Schließlich ist die Annahme von Frau Liebs:

Frau Ingrid Liebs wörtlich:

Ich habe keine abschließende Theorie, aber ich bin sicher, dass es kein geplantes Verbrechen war. Ich denke, da ist irgendwo in der Nacht etwas aus dem Ruder gelaufen. Und der Betreffende hat sie eine Woche lang festgehalten.

Wegen einer lang anhaltenden Betäubung käme auch ein Arzt oder Anästhesist in Frage. So jemand kann das ziemlich perfekt steuern und zuletzt auch überdosieren. Ist denke ich kein qualvoller Tod.