Mord an Frauke Liebs

Hastings schrieb:Himmel, hilf...

Wenn der Himmel helfen könnte würden wir fast 20 Jahre später nicht immer noch nach Antworten suchen ;)

capslock schrieb:Ich halte die Anrufe eher für ein Indiiz, dass sie ihn nicht kannte.

Ist für mich auch wahrscheinlicher.

Ebenso, dass sie kein Zufallsopfer gewesen ist bzw. gewesen sein könnte (man weiß es ja nicht) und der Täter sie sowie auch ihr Familiäres- und Freunde- und Bekanntenumfeld wenigstens flüchtig gekannt haben könnte und er daher vielleicht auch abschätzen konnte, dass man sich in ihrem Umfeld auch schnell Sorgen um ihren Verbleib machen würde.

Dass sie ihn nicht gekannt haben könnte, hätte ihm auch eine gewisse Sicherheit verlieren, sie telefonieren zu lassen, ohne Angst haben zu müssen, zumindest seine Person oder auch nur Andeutungen, Hinweise auf seine Person zu verraten. Denn auch wenn für mich sehr wahrscheinlich ist, dass die Telefonate nur unter Androhung von Gewalt oder einem anderen empfindlichen Übel seitens F getätigt wurden, hätte er sich nie sicher sein können, dass sie immer vollends mitspielt.


Ob sie anfänglich noch freiwillig mit dem Täter mitgegangen - gar dann auch mitgefahren sein könnte, auch sollte sie ihn nicht gekannt haben, wirklich schwer abzuschätzen. Für mich spricht nach wie vor dafür, dass niemand etwas beobachten und nicht mal hören konnte an dem Abend, zumindest so viel wir wissen, denn sie hätte sich, wenn, bestimmt nicht ohne Gegenwehr oder zumindest nicht ohne Hilfeschreie entführen lassen.

Natürlich besteht auch die Möglichkeit, nur möglich, wie wahrscheinlich - Mmmh, dass der Täter sie völlig überraschend arg- und wehrlos aus dem Nichts überfallen, überwältigt haben und sie dadurch keine Chance auf Gegenwehr und Hilferufe gehabt haben könnte.

Felix80 schrieb:Er wollte sie nicht töten und quälen, aber er war kein medizinischer Fachmann und die ständige Sedierung von Frauke hat dann zum Tod geführt.

Ewig hätte er dieses Spiel aber sicherlich auch aus zeitlichen Gründen nicht fortführen können.
Mit jedem Tag stieg die Gefahr, dass irgendwas auffliegt.

Das Zeitmanagement spricht meiner Meinung nach eher für eine geplante Tat.
Wäre irgendwas "aus dem Ruder gelaufen", wäre es neben der kurzfristigen Organisation eines geeigneten Verstecks ein ziemlicher Akt gewesen, die Fahrten zu organisieren, ohne dass irgendjemand Verdacht schöpft.

Lediglich jemand, der alleine und abgelegen wohnt und ein Versteck bestenfalls im eigenen Haus hat, hätte dies alles recht unauffällig spontan umsetzen können.

Dr.Edelfrosch schrieb:Wie du selber geschrieben hast war ihr Ablageort von der Strasse aus nicht einsehbar. Somit konnte niemand im Vorbeifahren irgendwas kontrollieren. Oder wie meinst du das mit der Kontrolle?

Sicherheit = Niemand konnte den Ablageort einsehen, obwohl er so dicht am "öffentlichen" Geschehen war - also an einer (wenn auch nicht stark befahrenen) Straße. Weist ja irgendwie auch eine Parallele zum insgesamten Verhalten auf, indem der Täter mit Frauke unbehelligt unterwegs war.

Mit Kontrolle meine ich vielmehr das Opfer im Auge behalten zu können und immer im Bilde zu sein, was sich rund um den Ablageort tut oder nicht tut.

rhapsody3004 schrieb:Ob sie anfänglich noch freiwillig mit dem Täter mitgegangen - gar dann auch mitgefahren sein könnte, auch sollte sie ihn nicht gekannt haben, wirklich schwer abzuschätzen. Für mich spricht nach wie vor dafür, dass niemand etwas beobachten und nicht mal hören konnte an dem Abend, zumindest so viel wir wissen, denn sie hätte sich, wenn, bestimmt nicht ohne Gegenwehr oder zumindest nicht ohne Hilfeschreie entführen lassen.

Natürlich besteht auch die Möglichkeit, nur möglich, wie wahrscheinlich - Mmmh, dass der Täter sie völlig überraschend arg- und wehrlos aus dem Nichts überfallen, überwältigt haben und sie dadurch keine Chance auf Gegenwehr und Hilferufe gehabt haben könnte.

Spekulant25 schrieb:Das Zeitmanagement spricht meiner Meinung nach eher für eine geplante Tat.
Wäre irgendwas "aus dem Ruder gelaufen", wäre es neben der kurzfristigen Organisation eines geeigneten Verstecks ein ziemlicher Akt gewesen, die Fahrten zu organisieren, ohne dass irgendjemand Verdacht schöpft.

Lediglich jemand, der alleine und abgelegen wohnt und ein Versteck bestenfalls im eigenen Haus hat, hätte dies alles recht unauffällig spontan umsetzen können.

Ob FL den Täter zuvor schon gekannt hat, die Tat geplant war, oder ob es ein ihr völlig fremder Zufallstäter gewesen ist, der einfach an diesem Abend eine Frau abgegriffen hat, darüber scheiden sich die Geister.

Bzgl. Unterbringung eines Opfers bzw. der Dynamik, die sich entwickeln kann, das zeigt der Fall der 2019 entführten Nathalie Birli. Die Austria-Radsportlerin wurde vom Täter mit dem Auto angefahren; ob er sie unabsichtlich oder absichtlich angefahren hat geht aus keiner Berichterstattung klar hervor. Wie auch immer - der Täter hat NB in sein einsam gelegenes Haus gebracht, sie dort gefoltert und auch versucht, sie in der Badewanne zu ertränken. Lediglich ein aufgebautes Vertrauensverhältnis von NB zum Täter hat ihr das Leben gerettet und er hat sie freigelassen. Die Doku, in der sich NB selbst äußert, gibts schon länger. Letzte Woche lief nun die Verfilmung des Falls im TV. https://www.stern.de/panorama/brutale-entfuehrung--so-ueberredete-nathalie-birli-den-taeter-zur-aufgabe-8817428.html

Um den Bogen zu FL zu spannen - wenn du einem Psycho über den Weg läufst, der entweder geplant vorgeht oder aus dem Zufall heraus seine "Chance" nutzt, der die Möglichkeit hat, dich irgendwo zu bunkern, dann kann es für dich gut oder schlecht ausgehen.
Und irgendwo muss FL ja gewesen sein; der Täter wird sie nicht permanent in einem Fahrzeug durch die Gegend gefahren haben.

Die seltsame Kommunikation von FL lässt darauf schliessen, dass sie wie im Fall NB eben auch versucht hat, ein Vertrauensverhältnis zum Täter aufzubauen, um ihr Überleben zu sichern.

johnlemon schrieb:So konnte er regelmäßig an Frauke bzw. dem Ablageort vorbei fahren und entsprechend „kontrollieren“. Es passt zum Gesamtverhalten.

Ein Psychopath geboren ohne Gewissen und Empathie.

CorvusCorax schrieb:Die seltsame Kommunikation von FL lässt darauf schliessen, dass sie wie im Fall NB eben auch versucht hat, ein Vertrauensverhältnis zum Täter aufzubauen, um ihr Überleben zu sichern

Das würde ich Stockholm Syndrom nennen.

duval schrieb:Das würde ich Stockholm Syndrom nennen

Das was @CorvusCorax da Beschrieben hat, hat mit Stockholm Syndrom aber gar nichts zu tun.
Vielleicht sollte man nicht so unbedacht mit Fachausdrücken um sich werfen.

Was hier beschrieben wird ist eine Überlebensstrategie, die aus der Situation heraus erfolgt.

Mickelangelo schrieb:Vielleicht sollte man nicht so unbedacht mit Fachausdrücken um sich werfen.

Deine Einschätzung was ist es dann?

Gute Miene zum bösen Spiel um zu überleben

duval schrieb:Deine Einschätzung was ist es dann?

Hab ich doch geschrieben…

Mickelangelo schrieb:eine Überlebensstrategie, die aus der Situation heraus erfolgt.

… eine adaptive Reaktion, könnte man sagen. Aber eben nicht, wie beim Stockholmsyndrom, wo das Opfer ja für den Täter Verständnis aufbringt und positive emotionale Reaktionen zeigt, sondern ein Verhalten, das einzig dem eigenen Vorteil und Überleben dient.

Mickelangelo schrieb:… eine adaptive Reaktion, könnte man sagen. Aber eben nicht, wie beim Stockholmsyndrom, wo das Opfer ja für den Täter Verständnis aufbringt und positive emotionale Reaktionen zeigt, sondern ein Verhalten, das einzig dem eigenen Vorteil und Überleben dient.

wenn man sich die ersten 2 min der Doku ansieht, ist zumindest für mich klar, dass sie in den etwa 7 Stunden kein Stockholm Syndrom entwickelt hat, sondern versucht hat zu überleben.

Mickelangelo schrieb:eine adaptive Reaktion, könnte man sagen

Für mich deutet es darauf hin, dass sie kooperiert hat. Das Stockholm-Syndrom beschreibt ja die Situation, in der Opfer mit den Tätern sympathisieren und mit ihnen zusammenarbeiten. Dies kann dazu führen, dass die Opfer eine emotionale Bindung zu den Tätern entwickeln.

Hastings schrieb:Vielleicht erinnert sich ja jemand an solch ein Verhalten. Da könnte man evtl. noch ansetzen.
Himmel, hilf...

Das ist ein Mordfall, keine Telenovela.

Warum sollte es nicht so gewesen sein.Die Userin @_Salzbrezel hat doch was in der Möglichkeit besteht geschrieben.
Sollte der Täter Familie/Eltern /Ehefrau gehabt haben ,besteht daraus die Möglichkeit, dass er nach der Einführung seltsames Verhalten/Veränderungen im Verhalten gezeigt haben könnte.
Nur die Frage ist ob sich jemand noch daran erinnern, wie sich eine Person vor 20 Jahren verhalten hat. Noch weniger besteht die Chance sich an ein seltsames Verhalten einer Person zu Erinnern wenn dieser keinen Bezug zu Frauke bekannt war.
Aber Anderesrum, sollte zb eine Exehefrau/Damalige Partnerin von einen Bezug vom Expartner zu Frauke wissen und sich an seltsames Verhalten erinnern, könnte grade da eine Chance bestehen dass sich diese Offenbart da eventuell keine Beziehung mehr zum Täter besteht.

duval schrieb:Für mich deutet es darauf hin, dass sie kooperiert hat. Das Stockholm-Syndrom beschreibt ja die Situation, in der Opfer mit den Tätern sympathisieren und mit ihnen zusammenarbeiten. Dies kann dazu führen, dass die Opfer eine emotionale Bindung zu den Tätern entwickeln.

in der Doku, hat sie Todesangst und geht im Kopf ihre Möglichkeiten durch, sie sagt selbst, dass sie dabei rational war (so weit wie möglich). Und dabei an ihren 3 monat. Sohn gedacht hat, also nichts mit "emotionale Bindung zum Täter". Sorry, aber Du schusterst dir hier ganz schön was zusammen

TimScott schrieb:in der Doku, hat sie Todesangst und geht im Kopf ihre Möglichkeiten durch, sie sagt selbst, dass sie dabei rational war

Ich habe ja auch geschrieben für mich, es ist meine Einschätzung.

Basic266 schrieb:Bis dahin kann es ihm ja auch egal gewesen sein. Bis Nieheim war er ja kein Täter.

Interessante Überlegung.

LadyWhiteRose schrieb:Nur die Frage ist ob sich jemand noch daran erinnern, wie sich eine Person vor 20 Jahren verhalten hat. Noch weniger besteht die Chance sich an ein seltsames Verhalten einer Person zu Erinnern wenn dieser keinen Bezug zu Frauke bekannt war.
Aber Anderesrum, sollte zb eine Exehefrau/Damalige Partnerin von einen Bezug vom Expartner zu Frauke wissen und sich an seltsames Verhalten erinnern, könnte grade da eine Chance bestehen dass sich diese Offenbart da eventuell keine Beziehung mehr zum Täter besteht.

Wenn man so etwas öffentlich machen würde, sehe ich eine wirkliche Möglichkeit das sich jemand doch erinnert, nochmal alles Revue passieren lässt und sich denkt - Ah Moment mal. Letztendlich darf man nichts ausschließen.

duval schrieb:Für mich deutet es darauf hin, dass sie kooperiert hat. Das Stockholm-Syndrom beschreibt ja die Situation, in der Opfer mit den Tätern sympathisieren und mit ihnen zusammenarbeiten. Dies kann dazu führen, dass die Opfer eine emotionale Bindung zu den Tätern entwickeln

Aber deshalb kann man doch in diesem Fall nicht von einem Stockholm Syndrom ausgehen. Sie hat ja nicht mit dem Täter sympathisiert in der Art „ach, der hat so schöne Blumen, da muß er ja eigentlich ein netter Mensch sein und wir haben ein gemeinsames Hobby…“. Es steht auch nirgendwo was von einer emotionalen Bindung. Sie hatte Todesangst, hat eine Möglichkeit gesucht um zu entkommen und fand eine Strategie, die geholfen hat. Danach hat sie sofort die Polizei angerufen usw.

Aber es tut ja hier auch nichts zur Sache im Fall FL, denn bei Frauke können wir nicht sagen, wie sich die Situation über die Zeit entwickelt hat und wie die Bindung zum Täter war, denn wir haben ja keinerlei Anhaltspunkte, was sich überhaupt abgespielt hat.

Spekulant25 schrieb:Das Zeitmanagement spricht meiner Meinung nach eher für eine geplante Tat.
Wäre irgendwas "aus dem Ruder gelaufen", wäre es neben der kurzfristigen Organisation eines geeigneten Verstecks ein ziemlicher Akt gewesen, die Fahrten zu organisieren, ohne dass irgendjemand Verdacht schöpft

Ich weiß nicht so Recht, vom Management her muss es nicht geplant gewesen sein.
Arbeitslos könnte passen.
Abendliche Anrufe würden auch auf einen normalen Job passen.
Selbstständig geht auch. Etc.

Was ich schwerer finde, ist die Organisation aus einem privaten Haus ins Auto und zurück.
Da sehe ich ein sehr hohes Risiko.

Ich bin für alle Ideen offen, aber von meinem „Frauke wurde nicht beim Täter festgehalten“ bin ich noch nicht wegüberzeugt.