Mord an Frauke Liebs

gruselich schrieb:Vielleicht war es auch so bei Frauke, sie sollte vielleicht in eine Situation gebracht werden, wo sie sich mit ihrem Kidnapper situativ arrangiert.

Das kann sein, aber im Gegensatz zum Fall Natascha konnte der Täter bei Frauke, falls er sie nicht gezielt ausgespäht hatte, nicht wissen, mit wem er es zu tun hatte. Frauke war aufgrund der Scilderungen ihres Umfelds selbstbewusst, eloquent, sozial eingestellt und verfügte über einen großen Bekanntenkreis.
Sie konnte daher einem Täter, der ursprünglich seine Machtfantasien an ihr ausleben wollte, durchaus Paroli bieten, was diesen zunächst verunsichert haben könnte. Also musste er sich etwas einfallen lassen, um möglichst schnell ihren Willen zu brechen.

blacksummer74 schrieb:Das ist interessant, dass Du die Ablagestelle persönlich kennst. Was wäre Deine Theorie dazu, durch welche Begebenheit der Täter auf diesen Ort gekommen sein könnte, der ja offensichtlich nicht beim zufälligen Vorbeifahren entdeckt werden konnte?

Bedarf es dazu einer Begebenheit? Das Entwickeln irgendwelcher abstrusen Theorien überlasse ich anderen.

Ablageort der Leiche und die erste Handyortung aus Nieheim lassen ja den Schluss zu, dass der Täter sich in der Gegend östlich von Paderborn gut genug ausgekannt hat, um zu wissen, wo er da so rumfährt. Die Polizei ging ja auch davon aus, dass er aus dieser Gegend kommt. Da es dort sehr ländlich ist, hätte man da wahrscheinlich viele Ablageorte finden können.
Wahrscheinlich hat er sich also für eine bestimmte Stelle entschieden, die ihm entweder bekannt war oder die er ausgekundschaftet hat.
Das er ausgerechnet diese Stelle gewählt hat, unweit der Bundesstraße, spricht dafür, dass er clever genug war, zu wissen, dass er sich da nicht länger aufhalten sollte. Parken, Leiche ein paar Meter in die Böschung tragen, zurück laufen weg fahren. Das wird nicht länger als 5 - 10 Minuten gedauert haben. Vielleicht sogar weniger. So eine Stelle entlang einer Bundesstraße, wo das Auto zudem nicht gesehen werden kann, muss man erstmal finden. Das spricht wiederum für eine ziemlich gute Planung.

emz schrieb:Bedarf es dazu einer Begebenheit? Das Entwickeln irgendwelcher abstrusen Theorien überlasse ich anderen.

Gut, musst Du auch nicht. Letztlich kann man ohnehin nur über all das Unklare an diesem Fall spekulieren - unabhängig von den feststehenden Fakten. Mich persönlich interessieren Eure Theorien dazu trotzdem.

Eule09 schrieb:Parken, Leiche ein paar Meter in die Böschung tragen, zurück laufen weg fahren.

Doch nicht über die Böschung mit einer Leiche über der Schulter. Das ist doch viel zu steil. Und das Auto auf der Straße stehen lassen, das auch kaum.
Er wird ein Stück in die Einfahrt reingefahren sein, so dass kein Vorbeifahrender das Auto sehen konnte.
Und dann wird er die Leiche ein paar Meter in den Wald getragen haben.

Kuno426 schrieb:Was mir aber auffällt, ist, dass "ständig" Isabella eine zentrale Rolle spielt. Auf den ersten Blick scheint das verständlich, weil sie sowohl mit Niels als auch mit Frauke befreundet war und die letzten Stunden mit Frauke im Pub verbracht hatte. Allerdings stammt von ihr auch "Frauke war müde. Frauke wollte direkt heim. Fraukes Akku war leer. Frauke hatte nur noch wenig Geld dabei (zu wenig für weitere Unternehmungen / für Bus oder Taxi?). Frauke verliess den Club in Richtung ..." Mir sind keine Aussagen von den anderen Gästen bekannt, sodass Isa hier die "Deutungshoheit" über Fraukes Befinden und Pläne für den weiteren Abend erhielt.

Und das setzt sich fort, indem Isa die Beziehung zwischen Niels und Frauke beschreibt! Klar, Frauke kann dazu nichts mehr sagen. Da können nur die Fakten (Kuss, Picknick, Verabredung für den Verschwindeabend) für sich sprechen.
Niels hören wir im Podcast. Meine Eindrücke hatte ich geschildert (Aha. Bin der, mit dem Frauke zuletzt geschrieben hat).
Dann kommt aber wieder Isa ins Spiel, um die Beziehung zwischen Niels und Frauke zu beschreiben! Stop - die Beiden waren erwachsen. Beide Singles. Konnten machen, was sie wollten. Beim Picknick unter sich. Ist doch alles normal und ne schöne Zeit und bringt neue Hoffnung in Niels Leben. Und Frauke freute sich darauf, Niels am Abend im Pub wiederzutreffen ...(Wann genau hat er abgesagt???)
Da kommt es mir so vor, als würde Isa deren Beziehung herunterspielen.

Für mich stellt sich nicht die Frage, wer wissen konnte, dass Frauke abends im Pub ist. Denn, wie im Podcast zu hören war, war das kein spontaner Vorschlag von Isa, sondern von Frauke geplant! Seit dem Brief /Zettel an Isa, also ab frühestens Montag konnten das "alle" wissen (ausser vllt Chris und Fraukes Mutter, die Frauke beim Abendessen vllt nicht unter Zeitdruck setzen wollte).

Für mich stellt sich die Frage, wer erfahren konnte, dass Niels nicht in den Pub kommt und Frauke darum evtl allein den Heimweg antreten müsse!
Oder auch, ..., dass Fraukes Verabredung geplatzt sei und sie nun Zeit für andere abendliche Aktivitäten hätte!

Sehr gut zusammen gefasst!
Den Eindruck hatte ich auch immer

@emz
Nichts von dem was du da erzählst, steht in meinem Post. Willst nicht spekulieren, aber unterstellst anderen was gesagt zu haben, was gar nicht dasteht.
Ich habe die Stelle in einem Video gesehen. Da biegt man kurz ab in den Feldweg. Von dort war es nicht weit zum Ablageort. Da dort früher mehr Bäume standen, war das Auto dann wohl von der Straße nicht zu sehen. Schätze die ganze Aktion hat fünf Minuten gedauert.
Pures Glück, das da nicht schon früher jemand die Leiche gefunden hat, denn die Straße ist an der Stelle noch in Sichtweite.

karajana schrieb:Wo seht ihr denn Momente des Mitgefühl beim Täter?
Anhand dem was wir wissen, sehe ich da ausschließlich Grausamkeit, sowie ein sehr grosses Machtbedüfnis. Mehr nicht.

Hallo,
Mitgefühl ist vielleicht ein zu starkes Wort.
Nach meinem Gefühl hat der Täter eine gewisse Hemmschwelle gehabt, Frauke einfach direkt zu töten. Die Tage des Herumfahrens und Telefonieren lassend dienten bestimmt der Spurenverwischung, aber vielleicht hat der Täter auch überlegt, wie die Situation zu lösen wäre, ohne Frauke zu töten.
Ich glaube nicht, dass er das von Anfang an vorhatte, sondern sich später "nicht mehr anders zu helfen wusste."
Und er ermöglichte ihr Kontakt zu nahestehenden Personen.
Ein Nebenmotiv dafür, neben der "Beruhigung" der Angehörigen, kann auch eine Art Mitgefühl gewesen sein, dass Frauke noch zu ermöglichen.
Ich glaube nicht an eine eiskalte Tat, sondern jemand geriet durch falsches Handeln in eine scheinbar aussichtslose Situation, für die er keine Lösung fand, als den Tod von Frauke zumindest hinzunehmen.
Natürlich ist die gesamte Tat grausam und falsch und maximales Unrecht.

violina schrieb:Nach meinem Gefühl hat der Täter eine gewisse Hemmschwelle gehabt, Frauke einfach direkt zu töten

Was ja durchaus auch möglich gewesen sein kann, obwohl ich persönlich eher weniger daran glaube, glauben kann. Aber möglich - natürlich.

Aber ja, um einen Menschen geplant (und nicht im Affekt) sofort nach einer Entführung per einem aktivem Tun zu töten, da braucht es schon eine sehr niedrige Hemmschwelle und empathielosen Charakter für. Nochmals mehr natürlich, ein Opfer und ihr Umfeld in quälender Ungewissheit zu belassen und Machtspielchen zu treiben, zu demonstrieren, obwohl man als Täter schon von Beginn an sehr genau weiß, dass man sein Opfer nicht wieder freilassen, sondern irgendwann töten wird.

Letztlich wissen wir ja auch nicht, was überhaupt mal sein eigentliches, ursprüngliches Ziel, Plan, gewesen sein könnte.

violina schrieb:Die Tage des Herumfahrens und Telefonieren lassend dienten bestimmt der Spurenverwischung, aber vielleicht hat der Täter auch überlegt, wie die Situation zu lösen wäre, ohne Frauke zu töten.

Neben bewusst genießenden Machtspielchen, könnte er sich damit auch erhofft haben das Verhalten der Polizei zu beeinflussen, in dem (aus Sicht, Hoffnung des Täters) die Polizei möglichst lange denken könnte, da liegt schon kein Verbrechen vor und als erwachsene Frau kann sie ihren Aufenthaltsort ja selbst bestimmen.

Dafür hat der Täter aber auch Risiken in Kauf genommen wie in einen Unfall (selbstverschuldet als auch unverschuldet) oder in eine allgemeine Verkehrskontrolle zu geraten oder auch, dass Frauke (selbst unter Androhung von Gewalt oder einem anderen empfindlichen Übel) entweder konkrete oder auch versteckte Hinweise über die Täterperson als auch nur über ihren Aufenthaltsort verraten könnte.

Im Übrigen denke ich daher auch nach wie vor, dass F entweder ein Zufallsopfer gewesen sein könnte oder nur er sie und ihr Umfeld wenigstens flüchtig gekannt haben könnte, was das Risiko zumindest Hinweise auf die Täterperson oder die Person direkt am Telefon zu verraten minimiert hätte oder sogar gar kein Risiko für den Täter dargestellt haben könnte, außer vielleicht noch das Geschlecht verraten zu können.

violina schrieb:Ich glaube nicht an eine eiskalte Tat, sondern jemand geriet durch falsches Handeln in eine scheinbar aussichtslose Situation, für die er keine Lösung fand, als den Tod von Frauke zumindest hinzunehmen.

Das kann ich mir unter der Annahme gut vorstellen, dass der Täter zumindest ursprünglich nur geplant haben könnte Frauke zurechtzubiegen, zu beeinflussen, in der naiven Vorstellung, mit der Zeit eine Liebesbeziehung mit ihr eingehen zu können oder auch einfach nur so Zeit mit ihr verbringen zu können, um sich bspw. nicht länger einsam, unbeliebt und ausgestoßen fühlen zu müssen.


Man weiß es einfach nicht.

rhapsody3004 schrieb:Dafür hat der Täter aber auch Risiken in Kauf genommen wie in einen Unfall (selbstverschuldet als auch unverschuldet) oder in eine allgemeine Verkehrskontrolle zu geraten oder auch, dass Frauke (selbst unter Androhung von Gewalt oder einem anderen empfindlichen Übel) entweder konkrete oder auch versteckte Hinweise über die Täterperson als auch nur über ihren Aufenthaltsort verraten könnte.

Ja, eben. Unnötige Risiken ohne Ende.

rhapsody3004 schrieb:in dem (aus Sicht, Hoffnung des Täters) die Polizei möglichst lange denken könnte, da liegt schon kein Verbrechen vor und als erwachsene Frau kann sie ihren Aufenthaltsort ja selbst

Auch darin lag ein unkalkulierbares Risiko. Chris konnte aufgrund des Inhalts der Gespräche zu keiner Sekunde davon ausgehen, dass es Frauke gut geht. Er hätte bei der Schilderung der Gespräche gegenüber der Polizei sogar übertreiben oder Dinge hinzuerfinden können, damit diese die Sache ernst nimmt, intensiv nach Frauke sucht und eventuell auch mal überraschend Straßensperren an den Ausfallsperren errichtet. Der Täter hatte einfach mehr Glück als Verstand.

Eule09 schrieb:Ich habe die Stelle in einem Video gesehen. Da biegt man kurz ab in den Feldweg. Von dort war es nicht weit zum Ablageort. Da dort früher mehr Bäume standen, war das Auto dann wohl von der Straße nicht zu sehen. Schätze die ganze Aktion hat fünf Minuten gedauert.

Der Heimatforscher, der Hobby-Jäger, welcher die Leiche fand und der Jagdpächter (2015) sagen alle unabhängig von einander, dass der Täter die Örtlichkeit gekannt haben muss.
Mit dem Jagdpächter telefonierte ich im Mai 2015, dieser ist nicht der Jagdpächter, welcher zum Zeitpunkt ihres Verschwindens dort tätig war. Er errichtete dort etwa im März 2015 in unmittelbarer Entfernung zum Fundort einen Hochsitz und vielleicht aufgrund dessen sagte er mir, dass selbst seine eigenen Mitarbeiter die Zufahrt in den Wald hinein nicht immer gleich finden.
Das Ablegen der Leiche fand (wahrscheinlich) im Hochsommer statt und die Bäume waren voll begrünt und dadurch ist die kleine Zufahrt zum damaligen dort befindlichen Schlagbaum sehr schlecht von der Straße einsehbar.

Man kann da jetzt sehr viel hinein interpretieren, es kann aber auch dem Zufall geschuldet sein, wie wenn man während der Fahrt austreten muss, dann schaut man auch nur, wo man gut rechts ran fahren kann.

Ich fragte mich immer, warum in Sichtweite des Schlagbaumes?
Ein Berechtigter muss unweigerlich dort anhalten und aussteigen und die blaue Farbe der Hose und das Rot des T-Shirts sind unnatürliche Farben im Wald und würden auffallen.
Irgendwie ist die ganze Gegend gleich. Man fährt durch ganz viel Wald und es gibt diverse Waldwege, welche von dieser Landstraße abgehen und tiefer in den Wald führen.

Sollte der Täter sich Gedanken bezüglich des Ablageortes gemacht haben, so ist meine Einschätzung, dass er die Örtlichkeit in unmittelbarer Nähe des Schlagbaumes aussuchte, um die Stelle wieder zu finden, denn das Alleinstellungsmerkmal bei dieser Örtlichkeit ist der dortige Schlagbaum.

Noch kurze Informationen:
Der Weg nach dem Schlagbaum endet laut Jagdpächter nach etwa 100 Meter.
Der hier schon einmal angesprochene Bienenstock ist dem Jagdpächter bekannt, aber in seiner zu der Zeit 2,5 jährigen Tätigkeit dort, kennt er diesen nur als ein vor sich her verrottendes Holzteil.
Wann und von wem dieser zuletzt benutzt wurde, ist ihm nicht bekannt.

Fridolin31 schrieb:Auch darin lag ein unkalkulierbares Risiko. Chris konnte aufgrund des Inhalts der Gespräche zu keiner Sekunde davon ausgehen, dass es Frauke gut geht. Er hätte bei der Schilderung der Gespräche gegenüber der Polizei sogar übertreiben oder Dinge hinzuerfinden können, damit diese die Sache ernst nimmt, intensiv nach Frauke sucht und eventuell auch mal überraschend Straßensperren an den Ausfallsperren errichtet.

Kommt als weiterer Risikofaktor noch dazu. Auf jeden Fall. Und ein nicht völlig naiver Täter, hätte auch damit rechnen müssen.

Fridolin31 schrieb:Der Täter hatte einfach mehr Glück als Verstand.

Ich denke Glück und glückliche Umstände und glückliche Zufälle braucht jeder Täter, wenn nicht gerade ein Vollprofi und in völlig Hunderte Kilometer weiter unbesiedelter Gegend agierend und wo selbst die Wahrscheinlichkeit auf zivile Zeugen oder auch auf die Polizei zu treffen äußert gering wäre.


Möglicherweise war er sich aber auch bestimmter Risiken sehr wohl bewusst und diese Risiken einzugehen könnte es ihm auch wert gewesen sein, was auch immer er damit bezwecken wollte.

Beim Ausleben von Machtspielchen bspw., könnte ich mir sehr gut vorstellen, dass er (oder sie, aber ich glaube mehr an einen er) dafür gerne bestimmte Risiken in Kauf genommen hat.

Sven1213 schrieb:Man kann da jetzt sehr viel hinein interpretieren, es kann aber auch dem Zufall geschuldet sein, wie wenn man während der Fahrt austreten muss, dann schaut man auch nur, wo man gut rechts ran fahren kann.

Ich glaube auch, dass diese Stelle dem Täter bekannt war und sei es nur, dass er oft da langgefahren ist und sie daher kannte. Zumindest, dass man da kurz reinfahren kann. Die Ablage wird ja Nachts stattgefunden haben und da "zufällig" diese Einfahrt zu finden/treffen, halte ich für ausgeschlossen. Glaube aber ebenfalls, dass selbst wenn ein weiteres Auto zu dem Zeitpunkt dort entlang gefahren wäre, das Auto des Täters nicht aufgefallen wäre, weil eben nicht so gut einsehbar.

Die Ablage selbst halte ich für schnell und pragmatisch. Natürlich hätte die Leiche auch sehr viel früher gefunden werden können - hier hat ihm einfach der Zufall in die Hände gespielt. Möglicherweise wäre der Fall sonst schon längst geklärt, weil man verwertbarere Spuren hätte.

Ob die Leiche gefunden wurde, hätte er durch einfach langfahren ausmachen können - (was ich glaube, er sogar oft gemacht hat), denn als man sie fand, war ja reger Betrieb dort. Das ist sicher jedem Vorbeifahrenden aufgefallen.

Interested schrieb:Natürlich hätte die Leiche auch sehr viel früher gefunden werden können - hier hat ihm einfach der Zufall in die Hände gespielt.

Wenn man die Örtlichkeit kennt, welcher Gefahr wäre man denn ausgesetzt?

Ich sag mal, hätte der Jagdpächter mit welchem ich telefonierte, nicht dort einen Hochsitz gebaut, um Wildbeobachtungen zu machen, wäre ihm der Ort ja kaum bekannt.
Der Jagdpächter, welcher zum Zeitpunkt von Fraukes Verschwinden dort tätig war, hatte andere Prioritäten und würde die Zufahrt vielleicht gar nicht oder nur ganz wenige Male im Jahr nutzen.

Interested schrieb:Ob die Leiche gefunden wurde, hätte er durch einfach langfahren ausmachen können - (was ich glaube, er sogar oft gemacht hat), denn als man sie fand, war ja reger Betrieb dort. Das ist sicher jedem Vorbeifahrenden aufgefallen.

Darf ich da anderer Meinung sein?
Ich glaube, da ist Zeitung lesen effektiver, als Patrouille zu fahren.
Weißt du warum ich denke, dass der Schlagbaum für den Täter ein Wiedererkennungswert hat, also er die Örtlichkeit wieder finden wollte?
Es gab Aussagen von Personen, welche die Örtlichkeit kennen, aber ich meine auch das sich die Familie dazu äußerte, dass an dem Kreuz Sachen abgelegt wurden, wie Blumen oder andere Dinge, welche nicht von der Familie oder einer Person aus dem Freundeskreis stammen. Ich tendiere dazu, dass der Täter vor dem Leichenfund dort nach dem rechten sah, aber auch nach dem Leichenfund die Örtlichkeit aufsuchte und spekulativ, dort etwas am Gedenkkreuz zurück ließ.

Laut den Aussagen einiger hier, reicht das Vorbeifahren nicht um diese Stelle zu finden, da man den Weg von der Straße aus nicht einsehen (?) kann. Ist das korrekt so?
Also muss er die Stelle gekannt haben, dort schon gewesen sein. Ob nun als Pilzsammler, Waldarbeiter, Gassigänger, oder als er als Kind ein Baumhaus gebaut hat, was auch immer.
Das war mir zumindest neu.

Sven1213 schrieb:Es gab Aussagen von Personen, welche die Örtlichkeit kennen, aber ich meine auch das sich die Familie dazu äußerte, dass an dem Kreuz Sachen abgelegt wurden, wie Blumen oder andere Dinge, welche nicht von der Familie oder einer Person aus dem Freundeskreis stammen. Ich tendiere dazu, dass der Täter vor dem Leichenfund dort nach dem rechten sah, aber auch nach dem Leichenfund die Örtlichkeit aufsuchte und spekulativ, dort etwas am Gedenkkreuz zurück ließ.

Na das können aber ziemlich viele Menschen aus Anteilnahme gemacht haben, Mitschüler, Freunde, Anwohner. Das Schicksal Fraukes hat denke ich viele Menschen bewegt. Auch fast 20 Jahre später wird ja in den Foren rauf und runter diskutiert.

Natürlich kann der Täter ebeso Sachen dort abgelegt haben. Mit dem Schlagbaum könntest du recht haben und natürlich kann man auch die Zeitungen lesen, um zu erfahren, ob die Leiche gefunden wurde oder weiterhin Kontakt zum Umfeld Fraukes halten und sich so informieren. Ich meinte es aber als "Kick" da entlang zu fahren mit dem Wissen, dass sie dort liegt und nicht gefunden wurde bisher.

Interested schrieb:Na das können aber ziemlich viele Menschen aus Anteilnahme gemacht haben, Mitschüler, Freunde, Anwohner. Das Schicksal Fraukes hat denke ich viele Menschen bewegt. Auch fast 20 Jahre später wird ja in den Foren rauf und runter diskutiert.

Ja, dieses war fehlerhaft von mir geschrieben.
Es ging darum, dass Sachen dort nach mehr als 10 Jahren platziert wurden, welche man keinem Personenkreis zuordnen konnte.
Die absolut wenigsten, welche hier schreiben und mitdenken, kennen die Örtlichkeit des Fundortes persönlich.
Vielleicht sind von denen mal eine oder zwei Personen dort hingefahren und haben Blumen niedergelegt.
Bei mir entstand der Eindruck, dass über oder nach ganz vielen Jahre das Kreuz noch "bewirtschaftet" wurde.

Sven1213 schrieb:Bei mir entstand der Eindruck, dass über oder nach ganz vielen Jahre das Kreuz noch "bewirtschaftet" wurde.

@Sven1213

Auch das ist natürlich möglich. Der Täter ist immerhin nach wie vor nicht gefasst. Und wenn es jemand aus dem nahen Umfeld Fraukes ist, würde er nicht mal auffallen, wenn man ihn dabei antrifft.
Ich persönlich schließe ja einen völlig unbekannten Fremdtäter aus.

Nimmt man an, dass der Täter aus dem örtlichen Umfeld der Ablagestelle kommt, dann ist die in Frage kommende Personenmenge (Alter, Geschlecht, Führerschein evtl. Lkw-Schein etc.) meiner Meinung nach relativ überschaubar.
Die rasante Entwicklung der Technik sollte meiner Meinung nach in einem überschaubaren Zeitraum zum Täter führen.

Sven1213 schrieb:Bei mir entstand der Eindruck, dass über oder nach ganz vielen Jahre das Kreuz noch "bewirtschaftet" wurde.

So ein- bis zweimal im Jahr komme ich an dem Kreuz vorbei, und jedes Mal passiert mir das Gleiche, ich verpasse erst mal die Einfahrt neben dem Kreuz und muss dann zurücksetzen. Dann schneide ich das Gras etwas weg, stelle die umgefallenen Engelchen wieder auf, zünde ein Kerzchen an. Aber manchemal hat auch schon jemand anderer aufgeräumt, ein paar Blümchen abgelegt. Einmal legte jemand auf den Querbalken zwei Muschelschalen - hatte für denjenigen sicherlich eine Bedeutung.