Mord an Frauke Liebs

blacksummer74 schrieb:Der Täter musste ja bereits sämtliche Vorkehrungen getroffen haben, bevor es zur eigentlichen Entführung kam. Dazu gehören u.a. Festhalteort vorbereiten, Fahrzeug vorbereiten, Betäubungsmittel besorgen etc. Daher war es auf jeden Fall keine spontane Tat.

Zunächst einmal, wissen wir ja gar nicht, ob und falls doch, wie er sie überwältigt haben könnte. Das könnte auch erst im Verlauf am/im Festhalteort passiert sein.

Ebenso wissen auch da dann nicht, ob überhaupt Mittel zum Einsatz gekommen sind, um sie ruhiger zu stellen, um sie besser unter Kontrolle halten zu können.


Das von dir, auf jeden Fall, kann ich so überzeugt dann doch wieder nicht teilen, da Not auch spontan erfinderisch machen kann.

Und wir wissen auch nicht, welche günstigen Gelegenheiten und Möglichkeiten er von vornherein bereits gehabt könnte - ohne groß etwas vorbereiten zu müssen. Also bspw. hinsichtlich des Festhalteortes und den dortigen Gegebenheiten einschließlich der Lage selbst.

Ebenso müssen sich Planung ohne vorher groß aktive Vorbereitungen einschließlich Beschaffungen von XYZ getroffen zu haben, auch nicht ausschließen, je nach seinen von vornherein schon günstigen Gegebenheiten.

@blacksummer74


Wovon ich überzeugt bin, ohne aber auch das wissen zu können, dass er zumindest gedanklich schon länger etwas geplant haben könnte und Frauke dann entweder ein Zufallsopfer geworden sein könnte oder für mich etwas wahrscheinlicher, zumindest er irgendeinen Bezug zu ihr oder ihrem Umfeld gehabt haben könnte.

rhapsody3004 schrieb:Wovon ich überzeugt bin, ohne aber auch das wissen zu können, dass er zumindest gedanklich schon länger etwas geplant haben könnte

Das Interessante ist, dass weder vor noch nach diesem Fall weitere Fälle bekannt geworden sind. Das spricht meines Erachtens gegen einen Serientäter.

duval schrieb:Das Interessante ist, dass weder vor noch nach diesem Fall weitere Fälle bekannt geworden sind. Das spricht meines Erachtens gegen einen Serientäter.

@duval
Wie du schreibst "nicht bekannt geworden". Ähnliche Fälle könnten schon passiert sein, nur
dass man die Opfer nicht vermisst.
Es gibt immer wieder Leichen, die in keiner Vermisstenkartei auftauchen und
nicht identifiziert werden können. Menschen mit losen sozialen Kontakten.
Der Bekanntenkreis glaubt, sie sind weitergezogen.
Eine Möglichkeit.
Ich glaube aber tatsächlich nicht, dass es weitere Opfer gibt-

duval schrieb:Das Interessante ist, dass weder vor noch nach diesem Fall weitere Fälle bekannt geworden sind. Das spricht meines Erachtens gegen einen Serientäter.

Wie du schon sagst: "…bekannt geworden sind."

Vielleicht hat er die Freiheitsberaubung und Verzweiflung des Opfers auch so sehr genossen, dass er einen Schritt weiter gegangen ist und eine Frau viel länger oder dauerhaft in seiner Gewalt haben wollte. In dem Falle wäre er sicherlich irgendwann nach 2006, wenn auch nicht allzu zeitnah, damit es nicht auffällt, aus dem Raum Paderborn weggezogen und könnte gleich ein für sein Vorhaben geeignetes Gebäude bezogen haben.
Es ist natürlich pure Spekulation meinerseits, aber sofern die Tat aus sadistischen Gründen begangen wurde, glaube ich nicht, dass es sich damit zufrieden gab. Dazu gehen Täter oftmals einen Schritt weiter, wenn sie sich der Polizei überlegen fühlen und vermisste Frauen gibt es nicht wenige.

frauZimt schrieb:Wie du schreibst "nicht bekannt geworden". Ähnliche Fälle könnten schon passiert sein, nur
dass man die Opfer nicht vermisst.
Es gibt immer wieder Leichen, die in keiner Vermisstenkartei auftauchen und
nicht identifiziert werden können. Menschen mit losen sozialen Kontakten.
Der Bekanntenkreis glaubt, sie sind weitergezogen.
Eine Möglichkeit.
Ich glaube aber tatsächlich nicht, dass es weitere Opfer gibt-

An weitere Todesopfer glaube ich auch nicht.
Es mag sein, dass er nach aussen weitgehend unauffällig geblieben ist.
Seine Persönlichkeit komplett zu verschleiern, auch vor seinem engsten Umfeld (sofern er eins hat), halte ich allerdings für unmöglich.

Falls er irgendwann intensiven Kontakt zu Frauen oder, Beziehungen hatte, verheiratet ist, oder war, wird es dort irgendwann sicher zu auffälligem Machtmissbrauch gekommen sein.
Es wäre wichtig, dass sich diese Frauen melden, sofern sie es geschafft haben, sich von ihm zu lösen.
Vielleicht findet man Parallelen zum Fall Frauke, wenn auch glücklicherweise nicht mit tödlichem Ausgang.

duval schrieb:Das Interessante ist, dass weder vor noch nach diesem Fall weitere Fälle bekannt geworden sind. Das spricht meines Erachtens gegen einen Serientäter.

Von dem ich persönlich auch eher weniger ausgehe, obwohl man selbst das nicht ausschließen kann. Vor allem muss er ja auch nicht immer gleich mit dem Opfer verfahren sein. Also sie bspw. telefonieren zu lassen.



Zur Planung vorhin noch was:




Ebenso bin auch ich nicht sooo davon überzeugt, dass sich eine aktive oder auch nur gedankliche Planung auch schon auf sie zu töten oder ihren Tod billigend in Kauf zu nehmen bezogen haben muss.

Für mich auch vorstellbar, dass sich der Worst Case, diese Entscheidungen, sich erst im Verlauf nach und nach ergeben oder Tötungstatenschlüsse auch erst zum Ende hin spontan im Täter ergeben haben könnten oder sie dann auch nur rücksichtslos ihrem Schicksal zu überlassen - je nach ihrem Zustand/ihrer Verfassung.
Wir wissen nicht, was der Täter ursprünglich mit ihr vorgehabt haben könnte. Was seine Beweggründe und sein Ziel/Ziele gewesen sind. Halte manches nur für wahrscheinlicher. Das kann, muss aber nicht, ihr auch das Leben (in welcher Begehungsweise und unter welchen Motiven auch immer) zu nehmen gewesen sein.

Das einzige, was sich ausschließen lässt, sind nur bestimmte Todesursachen.

rhapsody3004 schrieb:Wir wissen nicht, was der Täter ursprünglich mit ihr vorgehabt haben könnte.

Wäre es eine rein sexuell motivierte Tat gewesen, dann hätte der Täter es auch einfacher haben können, salopp ausgedrückt. Dann hätte er die Frau abgegriffen, sie vergewaltigt, getötet und irgendwo abgelegt.
Hat er aber nicht. Er hat FL 1 Woche festgehalten. Die Frage bleibt, warum?
Und er musste viel Zeit haben, möglicherweise arbeitslos? Oder Urlaub? Und er musste die Örtlichkeit haben, FL festzuhalten, ohne dass jemandem etwas aufgefallen ist. Es sei denn, er hat sie 1 Woche lang in einem geeigneten Fahrzeug transportiert. Was ich mir aber nicht vorstellen kann, da das Risiko viel zu groß ist, in eine Polizeikontrolle o.ä. zu kommen.

rhapsody3004 schrieb:meine eigene Studentenzeit zurück, eine sehr unbeschwerte Zeit. Junge Menschen sind sehr weltoffen und gehen auf andere mehr oder weniger aktiv zu.
Das finde ich auch richtig so, daher meine Antwort - hätte sie einen Typen getroffen, der ihr gefiel, wäre dass nach kurzer Zeit schon möglich gewesen.
Kann ich mir auch selbst gut vorstellen und kann auch nur Sympathie aus anderen Gründen gewesen sein

Genau, junge Leute sind spontan, offen - da geht man schon mal mit jemand mit, auch wenn man ihn gerade erst kennengelernt hat.
Wenn ich am Fraukes Stelle gewesen wäre, hätte ich mich sehr über das Verhalten von Niels geärgert: Erst verabredet, dann den Abend über SMS geschrieben, dann cancelt ER die Verabredung.
Wenn mir dann auf dem Weg nach Hause jemand begegnet wäre, der irgendetwas verspricht das lustig werden könnte, hätte ich wahrscheinlich zugesagt, allein schon wegen Niels: Wenn der nicht will, dann werde ich jetzt eben mit jemand anderem Spaß haben...Nicht ahnend, dass sie in ihr Verderben laufen würde, wobei sich die Situation möglicherweise erst im Lauf der Zeit zugespitzt hat.

MarylinM schrieb:irgendetwas verspricht das lustig werden könnte

Genau an dem Punkt komme ich immer wieder ins Grübeln. Was könnte dieses "irgendetwas" gewesen sein? Es muss ja zumindest so spannend gewirkt haben, dass FL den eigentlich Plan, den Heimweg wegen Müdigkeit anzutreten, kurzerhand verwarf. Wenn ich mich in die Situation versetze, fällt mir echt wenig ein, das mich überzeugen hätte können, bis spät in die Nacht weiter unterwegs zu sein.

MarylinM schrieb:Genau, junge Leute sind spontan, offen - da geht man schon mal mit jemand mit, auch wenn man ihn gerade erst kennengelernt hat.
Wenn ich am Fraukes Stelle gewesen wäre, hätte ich mich sehr über das Verhalten von Niels geärgert: Erst verabredet, dann den Abend über SMS geschrieben, dann cancelt ER die Verabredung.
Wenn mir dann auf dem Weg nach Hause jemand begegnet wäre, der irgendetwas verspricht das lustig werden könnte, hätte ich wahrscheinlich zugesagt, allein schon wegen Niels: Wenn der nicht will, dann werde ich jetzt eben mit jemand anderem Spaß haben...Nicht ahnend, dass sie in ihr Verderben laufen würde, wobei sich die Situation möglicherweise erst im Lauf der Zeit zugespitzt hat.

@MarylinM
Das kann ich alles so unterschreiben.
Normalerweise hat man in der Jugend ein Grundvertrauen.
Man glaubt, die Dinge einschätzen zu können.
Und da ich über Frauke gelesen habe, dass sie kommunikativ war,
denke ich, sie ist schnell mit Fremden ins Gespräch gekommen.
(Und dieser Mensch muss ihr ja noch nichteinmal fremd gewesen sein)

trickledown schrieb:fällt mir echt wenig ein, das mich überzeugen hätte können, bis spät in die Nacht weiter unterwegs zu sein.

Doch, da fällt mir viel ein. Also ich fühle mich von Niels versetzt, zu Hause wartet auch nur der Ex, aber dieser attraktive Typ sagt dass in seiner WG noch ein wenig gefeiert wird, dass man einen Film schauen könne, im Baggersee baden, auf einen Absacker in eine andere Kneipe/ mit zu einem Kumpel gehen...Da wäre die Müdigkeit bei mir sofort Weg gewesen.
Frauke halte ich zwar für gewissenhaft - insofern als dass sie tags drauf Unterricht hatte - aber einen kleinen Absacker hätte sie sich in der Situation vielleicht zugestanden. Leider mit schlimmem Ausgang.

Ich frage mich ob die Anrufe bei Chris eventuell eine Reaktion des Täters auf die letzte SMS " HDGDL" gewesen sind . Also folgendes Szenario : Frauke hat diese letze SMS zu irgendeinem Zeitpunkt an Chris an dem Abend versendet. Der Täter hat die SMS zu lesen bekommen . Besonders bei einem Täter mit narzisstischer Kränkbarkeit oder Besitzdenken ist Eifersucht ein Trigger, der das bisherige Spiel kippt.

Ein Täter, der Frauke für sich allein „reserviert“ haben will, erlebt die Nachricht als:
• emotionale Konkurrenz,
• Liebesverrat,
• Demütigung („sie denkt an ihn, während sie bei mir ist“).

Frauke muss ihm beweisen, dass Chris nur ein Freund ist . Sie nennt ihn Christos um sich zu distanzieren um den Täter zu beschwichtigen . Sie steht unter den Telefonaten unterm massiven emotionalen Druck und klingt anders als sonst . Mit ihrem Bruder kann sie ganz normal reden, der ist keine Konkurrenz ...

MarylinM schrieb:Doch, da fällt mir viel ein. Also ich fühle mich von Niels versetzt, zu Hause wartet auch nur der Ex, aber dieser attraktive Typ sagt dass in seiner WG noch ein wenig gefeiert wird, dass man einen Film schauen könne, im Baggersee baden, auf einen Absacker in eine andere Kneipe/ mit zu einem Kumpel gehen...Da wäre die Müdigkeit bei mir sofort Weg gewesen.
Frauke halte ich zwar für gewissenhaft - insofern als dass sie tags drauf Unterricht hatte - aber einen kleinen Absacker hätte sie sich in der Situation vielleicht zugestanden. Leider mit schlimmem Ausgang.

Ja, so ähnlich vermute ich das auch, und ist für mich die wahrscheinlichste Variante.

Frauke muss nichtmal wirklich müde gewesen sein, aber vielleicht empfand sie das Zusammensein im Pub mit den Leuten dort einfach als total langweilig.
Wenn Niels noch gekommen wäre, wäre sie ja auch nicht müde heimgegangen.

Draussen war noch eine Menge los, viele Menschen, Party, und Frauke war jung und wurde als sehr unternehmungslustig beschrieben.
Wenn sie dann jemand zufällig traf, den sie kannte, von dem sie sich spannendere Unterhaltung versprach, als mit den Leuten im Pub, wieso die Gelegenheit nicht nutzen?
Sicher hat da auch ein "jetzt erst recht" eine Rolle gespielt, da Niels sie versetzt hat.

trickledown schrieb:Genau an dem Punkt komme ich immer wieder ins Grübeln. Was könnte dieses "irgendetwas" gewesen sein?

Es reicht doch, wenn sie den Typ selbst spannend fand.

trickledown schrieb:dass FL den eigentlich Plan, den Heimweg wegen Müdigkeit anzutreten, kurzerhand verwarf

Die Müdigkeit ist der Punkt, den ich nicht recht glaube. Schliesslich war ihr ursprünglicher Plan, gegen 23 Uhr noch im Pub zu sein, um Niels zu treffen! Darauf war sie eingestellt und somit auch, dass sie bestimmt nicht vor 1 Uhr zu Hause wäre.
(Isa hat auch nur 4 Std geschlafen und fühlte sich fit für die Schule am nächsten Tag.)
Mag sein, dass die Luft im Pub stickig war und sie deshalb gegähnt hatte. Aber richtig müde? Das kann sich an der frischen Luft schlagartig ändern! Und ob man weiter mit der Truppe zusammenbleiben wollte, wo nun jeder wusste, dass Fraukes Verabredung geplatzt sei ...?
So wie spekuliert wird, ob Fraukes "erste" sms noch im Pub geschrieben wurde, könnte man auch spekulieren, dass Frauke eine sms an Chris geschickt hätte, wenn sie wirklich auf direktem Weg hätte nach Hause wollen. Vllt hätte er sie um die Zeit sogar (mit dem Auto) abgeholt. Warum also kündigte sich Frauke nicht an? Evtl weil sie nicht direkt heim wollte?

Da schliesse ich mich der Meinung von @MarylinM
an:

MarylinM schrieb:Also ich fühle mich von Niels versetzt, zu Hause wartet auch nur der Ex, aber dieser attraktive Typ sagt dass in seiner WG noch ein wenig gefeiert wird, dass man einen Film schauen könne, im Baggersee baden, auf einen Absacker in eine andere Kneipe/ mit zu einem Kumpel gehen...Da wäre die Müdigkeit bei mir sofort Weg gewesen.

Da kann Isa in Podcastfolge 1 noch so vehement sagen: "Frauke hatte keine weiteren Pläne, keine Verabredung (statt: "Geplant war, dass Niels sich noch mit Frauke im Pub trifft. Aber er hatte die Verabredung kurzfristig - zugunsten Billard - abgesagt.") Sie wollte einfach nach Hause."

Ab Verlassen des Pubs kann sich das ganz schnell geändert haben. In ein Auto einzusteigen, um sich heimfahren zu lassen, ist dabei nicht mein Favorit. Eher noch, um sich zu Niels fahren zu lassen , zum Billardspielen (vllt wurde sogar Niels Auto am Betrieb oder daheim gesehen? Er soll ja in Andys Auto unterwegs gewesen sein. Das würde den Plan B auch sofort zunichte machen.) Und als Alternative dann MarylinMs Vorschläge. So, wie auch beschrieben von @karajana

Meiner spekulativen Meinung nach, war es eine Frau die Frauke am nach Hauseweg abgepasst hat.

Ich denke an Folgendes Szenario: Frauke ist den Nachhauseweg angetreten und eine Frau in ihrem Alter ist neben ihr stehen geblieben. Frauke kennt die Frau nur flüchtig. Die Frau bietet Frauke an, sie nach Hause zu fahren - Frauke willigt ein. Die Frau bittet nun, dass Frauke ihr Tipps bezüglich Chris geben soll. In meinem Szenario ist die Frau in Chris verliebt - ja sogar fast schon obsessiv. Die Täterin steigert sich immer mehr in die Theorie, dass Frauke ihr Chris wieder „weg nehmen“ könnte und gleichzeitig ist sie von Frauke „ besessen“ da sie ja Chris Typ entspricht , da sie ja die Exfreundin/ und immer noch Mitbewohnerin ist.

Ich glaube, dass die Täterin Frauke überzeugen konnte, mit ihr in ihre Wohnung zu fahren. Die Täterin könnte Mitleid bei Frauke ausgelöst haben und Frauke wollte sie beruhigen. Die Täterin konnte Frauke dann überwältigen und festhalten.

Meiner Meinung nach ging es der Täterin um 2 Dinge: 1) sie wollte Frauke bei sich haben um sie zu „ studieren“ wie sie so tickt, wie sie spricht etc. um dies bei Chris anzuwenden und 2) um mit Chris Kontakt über Frauke zu haben.

Ich denke die Täterin ist deswegen mit Frauke im Auto umhergefahren, weil die Täterin einfach überfordert war mit der Situation.

Ich denke die Täterin hat Frauke unter dem Vorwand ins Auto gelockt: ich fahre dich nach Hause. Oder ich fahre dich weit weg von hier und du kannst dich dann abholen lassen. So ist Frauke immer wieder ins Auto eingestiegen. Ich glaube, die Täterin war mindestens mit einem Messer bewaffnet und hat Frauke gedroht, Chris ebenfalls zu töten sollte sie weg laufen. Ich glaube außerdem Frauke war gefesselt.

Die Aussagen am Telefon ( wir haben ja nicht die Tonlage) kommen mir fast ein bisschen „genervt“ vor. Nicht genervt von Chris oder ihrem Bruder sondern von der Täterin die Frauke genau vorgibt, was sie zu sagen hat.
Die Aussagen wirken für mich einfach nicht nach „ Todesangst“
Ich denke Frauke war sicher zwar dem Ernst der Lage bewusst, belächelte aber insgeheim ein wenig die Täterin und glaubte, noch frei zu kommen.
Zumindest am Anfang !


Für mich ergibt es einfach keinen Sinn wieso ein fremder Täter, Frauke bei ihrem Exfreund/ Mitbewohner Chris anrufen ließ. Wenn er wirklich Schmerz auslösen wollte und dies auch hören wollte , hätte sie doch bei ihren Eltern anrufen müssen.
Also glaube ich, dass es dem Täter nicht darum ging.

Wieso Frauke dann sterben musst , ich weiß es nicht. Ich glaube die Täterin hat sie einfach nicht mehr versorgt oder es ist tatsächlich ein Unfall passiert. Ich glaube nicht, dass die Täterin sie eiskalt umgebracht hat. Natürlich ist beides gleich schlimm und tragisch.

Retsiemfoh schrieb:aber warum sollte die Stimmung zwischen Frauke und Chris angespannt gewesen sein? Es war eine WG, und natürlich war ihm Frauke keine Rechenschaft schuldig. Aber gerade weil durch den Schlüssel eine Art " Abhängigkeit" bestand hätte sie eine genauere Angabe machen müssen

Eine mögliche angespannte Lage kann durch vieles hervorgerufen werden, wir wissen ja zB nicht, wie sich die letzten Stunden/Tage vor ihrem Verschwinden dargestellt haben.

Oft sind es kleinere Missverständnisse, die schon mal für Spannung sorgen können. Und sei es nur die ominöse Schlüsselaktion, die Frauke an diesem Abend so gar nicht gepasst hat.
Und da sie damit in eben diese Abhängigkeit gezwungen wurde, meldete sie sich zwar, aber eben so oberflächlich wie möglich.

Sowas kann ich mir gut vorstellen. So banal das auch klingen macht, aber zwischenmenschliche Situationen bieten oft sehr viel Raum für Missverständnisse und Interpretation aller Art.

MissLeni schrieb:was haltet ihr von einer Person, die N. kannte und ihn als 'Lockmittel' nutzte? (Ohne sein Wissen natürlich)

Dachte ich auch schon mal dran, dann abee keinesfalls der bekannte Arbeitskollege.
Würde es sich hier aber um eine andere, ebenfalls N. gut bekannte Person handeln, wäre es nicht unmöglich.

Diese wäre vielleicht niemals am Radar gewesen und somit wäre erstmal auch dieser Ansatz

Felix80 schrieb:Das wäre dann aber durch Niels bekannt geworden.

nicht wirklich haltbar. Wenn N. diese Person nicht ins Spiel bringt, glaube ich kaum, dass sie die EB direkt am Schirm gehabt hätten.
Der Freundes- und Bekanntenlkreis eines jungen Menschen ist groß, da wurden bestimmt nicht alle geprüft.

MissLeni schrieb:was haltet ihr von einer Person, die N. kannte und ihn als 'Lockmittel' nutzte? (Ohne sein Wissen natürlich)

Also die beiden kennen sich vom sehen und er spricht sie an und sagt, komm wir fahren gemeinsam zu N und überraschen ihn einfach ...

Diese Person müsste nicht zu Niels Bekanntenkreis gehören. Es würde schon reichen, dass dieser Person zu Ohren gekommen wäre, dass Niels das Treffen abgesagt hat (und Frauke nun "freie Zeit" hätte, in der noch niemand mit ihrem Heimkommen rechnet). Das kann die Person zufällig im Pub mitbekommen haben, aus der Unterhaltung zwischen Frauke und Isa. Oder Frauke hätte es bei einer Zufallsbegegnung erzählen können. Vllt ist das so aus ihr rausgeplatzt, dass sie sich den Abend auch anders / länger vorgestellt hat, sie aber von ihrer Verabredung sitzen gelassen wurde.

rhapsody3004 schrieb:Ebenso wissen auch da dann nicht, ob überhaupt Mittel zum Einsatz gekommen sind, um sie ruhiger zu stellen, um sie besser unter Kontrolle halten zu können.

Zum Einsatz möglicher Betäubungsmittel: Ich beziehe mich damit auf den Stern-Crime-Bericht von Dominik Stawski (der auch den Podcast dazu gemacht hat). Er schreibt, dass Fraukes Stimme nach den Angaben von Chris und ihrer Schwester bei ihren Anrufen sehr verwaschen geklungen hätte, was vermuten lässt, dass Betäubungsmittel im Spiel waren. Und Stawski hat meiner Meinung nach sehr gut und fundiert zu diesem Fall recherchiert.

MarylinM schrieb:Doch, da fällt mir viel ein. Also ich fühle mich von Niels versetzt,

Dass sich Frauke versetzt fühlte, lässt sich den Wahrnehmungen von Isabella, so wie sie sich im Podcast geäußert hat, aber nicht entnehmen.

Es war ja auch kein Date zwischen Frauke und Niels geplant, sondern gemäß des "Briefchens", das Frauke im Unterricht an Isabella schrieb, war vorgesehen, dass Niels gemeinsam mit einem Arbeitskollegen (wahrscheinlich Andi) zur Gruppe um Isabella und Frauke dazustoßen solle.