Mord an Frauke Liebs

_Salzbrezel schrieb:Hätte noch anzumerken Bad Driburg - 3x Mama. Vielleicht war sie sogar öfter mit ihrer Mama dort. Fakt ist wir wissen das alles nicht.

Sie dürfte ihre Mutter in Bad Driburg besucht haben.
Oder worauf möchtest du hinaus?

emz schrieb:Sie dürfte ihre Mutter in Bad Driburg besucht haben.
Oder worauf möchtest du hinaus?

Ja das weiß ich - der Post von mir ging ergänzend zu dem Post darüber raus, die Bearbeitungszeit war abgelaufen.

Zur Motivation der Anrufe könnte ich mir folgendes vorstellen: der Täter wollte raushören, ob irgendwelche Informationen zu ihm bekannt sind. Wenn Chris z. B. gefragt hätte "bist du bei dem Typen mit dem grauen Golf, in den du eingestiegen bist?" (fiktiv) Weil es vielleicht eine Zeugenaussage gibt, die in die Richtung geht. Oder Kameraaufnahmen. Der Täter wollte sicher gehen, dass sowas nicht der Fall ist. (Wobei natürlich Chris nichts hätte sagen müssen, auch wenn es solche Infos gegeben hätte. Aber er wollte es vielleicht "raushören".) Man könnte sich vorstellen, dass er mit der Tötung noch so lange gewartet hat, bis er den Eindruck hatte, dass er nicht in Gefahr ist. Als Variante davon (oder beides) könnte er auch in der Hoffnung gewartet haben, dass Kameraufnahmen (z. B. an Tankstellen etc.) inzwischen gelöscht sind.

redsherlock schrieb:könnte er auch in der Hoffnung gewartet haben, dass Kameraufnahmen (z. B. an Tankstellen etc.) inzwischen gelöscht sind

Oder Kameraufnahmen von Firmen in den angefahrenen Gewerbegebieten und wo er ja auch zumindest auf der Straße im öffentlichen Raum irgendwo geparkt haben wird.

Man kann sich halt nie sicher sein, dass alle Kameras nur streng gesetzeskonform ausgerichtet sind und aufnehmen.

redsherlock schrieb:dass er mit der Tötung noch so lange gewartet hat, bis er den Eindruck hatte, dass er nicht in Gefahr ist

Oder Gefahr gewittert haben könnte.

Frauke wird sich einmal verplappert haben, denke in dem Moment eher unbeabsichtigt, auf die Frage, ob sie festgehalten wird.

War das letzte Telefonat am 27.06.2006

Wobei der Täter bestimmt nicht so naiv gewesen ist, zu glauben, dass man nicht schon vorher seitens Chris und ihrer Familie davon ausgegangen ist.

Aber er könnte gedacht haben, dass jetzt auch die Polizei aktiver werden könnte und er wollte vielleicht nur noch alles verdecken und sie, sorry dafür jetzt, loswerden.

Kuno426 schrieb:Dass das Fernbleiben zunächst auch in ihrem Sinn gewesen sein kann (Unfallwunden verheilen lassen. Blaue Flecke abklingen lassen. Paar Tage Schmerzmittel nehmen und sich "privat" behandeln lassen.) Nur keine Fragen beantworten müssen.

Da wäre das Risiko, mit ihr zum Telefonieren herumzufahren, gegen Null gegangen. Nicht entführt! Nur versteckt ein- und ausgestiegen und zu weniger belebten Zeiten im Auto gesessen. Gut versorgt, aber evtl mit medizinischen Komplikationen.

Wenn ich jetzt das Szenario mal sacken lasse... Sie wurde mit der Zeit immer schwächer. Unerkannter Milzriss mit verbluten. Das wäre so die einzige Idee wie man es erklären könnte.

Ich hab nicht auf dem Schirm, was man noch feststellen konnte beim Fund ihrer Überreste.

Ich finde, dieser Fall ist der mysteriöseste den ich kenne und sollte das Rätsel jemals gelöst werden, ist das glaube ich wie ein 6er im Lotto...

Aber das ist unlogisch, denn hätte der Täter bereits beim ersten Anfahren und Parken in einem Gewerbegebiet die Sorge gehabt, von einer Kamera möglicherweise erfasst worden sein zu können, hätte er es doch vermieden weitere Gewerbegebiete im Verlauf anzusteuern.
Es sei denn, er achtete fortan genauer darauf, wo er da langfährt und wo und wie er da hält, parkt.


Wie dem auch sei, er wird sich in diesen Gewerbegebieten auf jeden Fall sicher gefühlt haben, aufgrund der Uhrzeiten. Auch am Sa tagsüber.

Vielleicht plante der Täter ja einen Selbstmord und wollte Frauke als Beistand oder gar dass sie gemeinsam mit ihm geht. Deshalb war es anfangs nicht so wichtig, ob er früher oder später auffliegt, weil er ja bald tot sein würde. Als er Frauke dann umgebracht hatte, könnte ihn der Mut verlassen haben. Vielleicht war das Sterben doch nicht so schnell und schmerzlos wie er gedacht hatte.
Das würde erklären, warum Frauke ihn nicht verraten hat am Telefon. Vielleicht wollte sie ihn abhalten.

Zu der Unfall‐Theorie und dass sie zunächst noch freiwillig ferngeblieben sein könnte...

...würde ich Frauke eher so einschätzen, dass, wer auch immer beteiligt gewesen sein könnte, sie diese höflich aber bestimmend zum sich zu Stellen, den Unfall zu melden aufgefordert hätte und sollte sie auch verletzt gewesen sein, man sie bitte noch in dieser Nacht in eine Notaufnahme fahren solle, um sich fachmännisch, ordentlich und offiziell behandeln lassen zu können und auch ihre Familie zu informieren, die sie bestimmt nicht so lange im Unklaren hätte lassen und freiwillig anlügen wollen.

Das könnte ihr aber zum Verhängnis geworden sein und man könnte sie dann gegen ihren Willen festgehalten haben.




Persönlich halte ich eine Unfall‐Theorie, durch bspw. Grobfahrlässiges Verhalten seitens eines Fahrers, zwar für möglich, aber weniger für wahrscheinlich.


Dann schon eher, durch puren Zufall und Glück ohne Augen‐ und Ohrenzeugen Dritter, dass man sie irgendwo auf ihrem Nachhauseweg angefahren haben könnte und den Unfall vertuschen wollte, weil der Fahrer sich seiner Fahrlässigkeit (gerast oder auch nur angetrunken gefahren) sehr bewusst gewesen sein könnte.

rhapsody3004 schrieb:Wie dem auch sei, er wird sich in diesen Gewerbegebieten auf jeden Fall sicher gefühlt haben, aufgrund der Uhrzeiten. Auch am Sa tagsüber.

Das sehe ich auch so. Er muss sich in den jeweiligen Gewerbegebieten sehr gut ausgekannt haben. Wahrscheinlich wusste er auch, welche Plätze vor Ort kameraüberwacht waren und an welchen Plätzen er beim Abstellen seines Fahrzeugs sicher sein konnte, dass keiner etwas mitbekommt.

Was ich mich dennoch frage: Warum kamen die Anrufe immer aus Gewerbegebieten? Warum z.B. nicht aus einsamen Waldgebieten in der Paderborner Gegend? Dort wäre das Entdeckungsrisiko generell nochmal wesentlich geringer gewesen.

rhapsody3004 schrieb:Aber das ist unlogisch, denn hätte der Täter bereits beim ersten Anfahren und Parken in einem Gewerbegebiet die Sorge gehabt, von einer Kamera möglicherweise erfasst worden sein zu können, hätte er es doch vermieden weitere Gewerbegebiete im Verlauf anzusteuern.
Es sei denn, er achtete fortan genauer darauf, wo er da langfährt und wo und wie er da hält, parkt.


Wie dem auch sei, er wird sich in diesen Gewerbegebieten auf jeden Fall sicher gefühlt haben, aufgrund der Uhrzeiten. Auch am Sa tagsüber.

Wie du sagst, in Gewerbegebieten gibts auch Kameras. Und damit das Risiko, dass das Fahrzeug auf einer Aufnahme drauf ist.

Der Täter muß doch gar nicht direkt in einem der versch. Gewerbegebiete gewesen sein.
Man mag mich berichtigen - aber ich verstehe das so, dass Fraukes Handy jeweils in einem der Funkmasten geloggt war, die in den div. Gewerbegebieten stehen. Und jeder Funkmast deckt aber auch einen größeren Bereich ab. Somit könnte man sich bei eingeloggtem Handy in Funkmast A im Gewerbegebiet X auch in 2 km Entfernung oder mehr befunden haben und eben nicht direkt im betreffenden Gewerbegebiet.

blacksummer74 schrieb:Was ich mich dennoch frage: Warum kamen die Anrufe immer aus Gewerbegebieten? Warum z.B. nicht aus einsamen Waldgebieten in der Paderborner Gegend?

Vielleicht, kenne mich da nicht aus, weil für ihn bzw. Vom festen Festhalteort aus näher gelegen, denn umso weniger Fahrzeit, umso weniger Risiko.

Oder der Täter wollte den Anschein erzeugen, wohl Hauptsächlich für die Polizei, dass sich Frauke in einem besiedelten und dadurch weniger verdächtigen Gebiet aufhalten würde.

CorvusCorax schrieb:Der Täter muß doch gar nicht direkt in einem der versch. Gewerbegebiete gewesen sein.
Man mag mich berichtigen - aber ich verstehe das so, dass Fraukes Handy jeweils in einem der Funkmasten geloggt war, die in den div. Gewerbegebieten stehen. Und jeder Funkmast deckt aber auch einen größeren Bereich ab. Somit könnte man sich bei eingeloggtem Handy in Funkmast A im Gewerbegebiet X auch in 2 km Entfernung oder mehr befunden haben und eben nicht direkt im betreffenden Gewerbegebiet.

Ach, ja. Stimmt, jetzt wo du es schreibst.

Somit könnte er mit ihr auch in ein noch in den Radius fallendes Waldgebiet oder einen einsamen Feldweg gefahren sein.

Aber hätte er sich da am Samstag Nachmittag im Sommer auch sicher gefühlt?

@AliceP.
An sowas in der Art hätte ich gedacht:

Den Ermittlungen von Staatsanwaltschaft und Kriminalpolizei zufolge hatte die junge Frau am vergangenen Dienstag beim Motocross-Training einen leichten Unfall. Nach einem Fahrfehler sei sie bei geringer Geschwindigkeit mit dem Geländemotorrad ihres Lebensgefährten gestürzt und habe sich eine Prellung am Knie zugezogen.

Am Dienstagabend ließ sich die 20-Jährige im Krankenhaus ambulant versorgen. Zwei Tage später ging sie zu ihrem Hausarzt. Sowohl Klinik wie auch Hausarzt hätten eine Thrombosevorsorge durchgeführt, heißt es in der Mitteilung. Dennoch dürfte die Verletzung eine Verstopfung eines Blutgefäßes der Lunge ausgelöst haben, die dann zum Tod der Frau führte

Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/ermittlungen-zur-todesursache-zeugin-des-nsu-ausschusses-erlag-lungenembolie-1.2416234
Zunächst undramatisch, blaue Flecken und kleine Wunden, leichte Schmerzen. Also erstmal Eis drauflegen und ein/zwei Tage nicht unter die Leute gehen (und den Unfallfahrer ausnüchtern lassen). Dann wurde jedoch schon nach 2 Tagen nach Frauke gesucht und es gab kein unspektakuläres Zurück mehr. Gleichzeitig wurde dadurch bekannt, dass niemand etwas von Fraukes Plänen bzw. Aufenthaltsort wusste.

redsherlock schrieb:Zur Motivation der Anrufe könnte ich mir folgendes vorstellen: der Täter wollte raushören, ob irgendwelche Informationen zu ihm bekannt sind. Wenn Chris z. B. gefragt hätte "bist du bei dem Typen mit dem grauen Golf, in den du eingestiegen bist?" (fiktiv) Weil es vielleicht eine Zeugenaussage gibt, die in die Richtung geht. Oder Kameraaufnahmen. Der Täter wollte sicher gehen, dass sowas nicht der Fall ist. (Wobei natürlich Chris nichts hätte sagen müssen, auch wenn es solche Infos gegeben hätte. Aber er wollte es vielleicht "raushören".) Man könnte sich vorstellen, dass er mit der Tötung noch so lange gewartet hat, bis er den Eindruck hatte, dass er nicht in Gefahr ist. Als Variante davon (oder beides) könnte er auch in der Hoffnung gewartet haben, dass Kameraufnahmen (z. B. an Tankstellen etc.) inzwischen gelöscht sind.

Diese Theorie erscheint mir auch schon eine Weile als recht plausibel.
Bis Kameraaufnahmen überspielt waren, eventuelle Zeugen sich gemeldet haben oder bekannt war, ob Frauke irgendwem von ihm erzählt hat (im Falle einer kurz bestehenden Bekanntschaft).

Dass die Anrufe aus Gewerbegebieten kamen könnte auch dem Kontrollbedürfnis des Täters geschuldet sein. Dort kannte er sich aus wie in seiner Westentasche. Nicht auszuschließen wäre auch, dass Frauke im Gewerbegebiet festgehalten wurde. Möglicherweise hatte der Täter nur ein bestimmtes Zeitfenster für die Festsetzung Fraukes. Eventuell gab es zu der Zeit gerade Betriebsferien? Oder er selbst hatte die alleinige Verfügungsgewalt über das Objekt, aber es standen Anlieferungen etc. im Plan, die eine Räumung des Verstecks nötig machten.

Fridolin31 schrieb:Mord an Frauke Liebs
um 15:50

Zitat von scire_voloscire_volo schrieb:
Wenn das Entführungsopfer den Namen des Täters ins Telefon rufen würde, würde es dem Täter nichts mehr nützen, wenn er auf das Opfer einsticht – er hätte sich damit doppelt geschadet. Er hätte die Polizei auf den Fersen und säße umso länger im Gefängnis.

Das kommt auf die Persönlichkeit des Täters an und so, wie er sich gegenüber Frauke gab. Er kann ihr zu verstehen gegeben haben, dass er niemals ins Gefängnis gehen werde, weil er sich im Falles eines Verrats auch umbringen werde (erweiterter Selbstmord) oder unerkannt zu Verwandten ins Ausland flüchten werde, nachdem er Frauke getötet habe.

Die Frage ist ja, warum ein Täter sein Entführungsopfer überhaupt zum Telefonieren auffordern sollte, wenn das Opfer seine Identität kennt.

Das Opfer würde doch dann fragen: "Warum willst du denn, dass ich telefoniere? Ich kann doch verraten, wer du bist?"

Da wäre ich dann auf die Antwort des Täters gespannt.

Es ist ähnlich, als wenn der Täter das Opfer dazu auffordert, sich ans offene Fenster zu stellen.

Das Opfer müsste den Entführer dann fragen: "Warum willst du, dass ich mich ans offene Fenster stelle? Dann kann ich doch um Hilfe rufen."

Nochmal: Wenn der Täter seinem Opfer, das seine Identität kennt, ein Telefon in die Hand gibt, ist es so, als würde er dem Opfer eine Waffe in die Hand geben. Das Telefon wäre dann für das Opfer eine sehr gute Waffe, mit der es dem Täter empfindlich schaden könnte.

Naja, ich stell mir die Situation nicht so vor, dass Frauke frei telefonieren konnte, vllt per Lautsprecher, Hände auf den Rücken gefesselt, der Täter hat den Finger quasi am Auflegeknopf, hält das Handy vor sie.. Risiko? Ich denk der Finger ist schneller als die Stimme, besonders unter Angst.
Ich kann mir als Motivation für die Anrufe nur seine Gefühle zu Frauke vorstellen und deshalb auch keinen Zweittäter, passt nicht zu obsessiven Fantasien, aber nur meine Meinung.

scire_volo schrieb:Nochmal: Wenn der Täter seinem Opfer, das seine Identität kennt, ein Telefon in die Hand gibt, ist es so, als würde er dem Opfer eine Waffe in die Hand geben. Das Telefon wäre dann für das Opfer eine sehr gute Waffe, mit der es dem Täter empfindlich schaden könnte.

aber nur wenn die Waffe nicht geladen ist, ansonsten passt der Vergleich null, weil:

Ghostspider schrieb:Naja, ich stell mir die Situation nicht so vor, dass Frauke frei telefonieren konnte, vllt per Lautsprecher, Hände auf den Rücken gefesselt, der Täter hat den Finger quasi am Auflegeknopf, hält das Handy vor sie.. Risiko? Ich denk der Finger ist schneller als die Stimme, besonders unter Angst.

Felix80 schrieb:Dass die Anrufe aus Gewerbegebieten kamen könnte auch dem Kontrollbedürfnis des Täters geschuldet sein. Dort kannte er sich aus wie in seiner Westentasche

Und hätte dadurch auch den Fahrzeug- und Personenverkehr spät Abends unter der Woche als auch am Samstag Nachmittag besser abschätzen können.

Felix80 schrieb:Nicht auszuschließen wäre auch, dass Frauke im Gewerbegebiet festgehalten wurde

Aus Tätersicht wäre es aber klüger gewesen, sie in einer anderen Gegend an einem festen Objekt festzuhalten und für die Anrufe nur verschiedene Gewerbegebiete anzusteuern.

Jedoch gehe ich, wenn, auch davon aus, dass der feste Festhalteort nicht weit von den Gewerbegebieten entfernt gewesen sein, weil wie gesagt umso kürzer die Fahrten umso weniger Risiko.

Felix80 schrieb:Möglicherweise hatte der Täter nur ein bestimmtes Zeitfenster für die Festsetzung Fraukes

Für die Fahrten und Anrufe könnte das durchaus so gewesen sein.

Felix80 schrieb:Oder er selbst hatte die alleinige Verfügungsgewalt über das Objekt, aber es standen Anlieferungen etc. im Plan, die eine Räumung des Verstecks nötig machten.

Ich denke mir mal, dass er auch ohne diese Anlieferungen sie nicht auf einem Objekt hätte telefonieren lassen, wenn er die alleinige Sachherrschaft oder Verfügungsgewalt über das Objekt gehabt hätte.

Aber verstehe ich dich richtig, dass der Täter das eventuell vorgehabt haben könnte und dann nur notgedrungen umplanen musste und mit ihr andere Standorte zum Telefonieren angefahren sein könnte? Wegen Anlieferungen zu später Stunde?
Und warum dann nicht nur einmal und die nächsten Male dann wieder von dem Objekt, über dass er die Verfügungsgewalt gehabt haben könnte?
Es sei denn es standen für die Woche Abends und auch für den Samstag Nachmittag noch mehrere Anlieferungen auf dem Plan?

Es muss ja auf jeden Fall Ortswechsel gegeben haben, weil verschiedene Funkzellen - jedoch alle nicht weit entfernt voneinander liegend.
Zwei Anrufe kamen immerhin aus dem selben Gebiet Auf dem Dören bzw. dieser Funkzelle.

Fridolin31 schrieb:LadyWhiteRose schrieb:
In diesen Szenario könnte ich mir sogar einen weiteren Täter vorstellen( gar eine Frau) die/der den restlichen Tag auf Frauke aufpasst.
Das erscheint mir auch immer wahrscheinlicher.

Wie schon von mehreren Foristen angedeutet wurde: Falls der Täter nicht arbeitslos war oder Urlaub hatte, wäre es ansonsten kaum machbar. Frauke so lange ruhig zu stellen. Es sei denn, er hätte ihr eine erheblichen Dosis an Beruhigungsmitteln verabreicht.

Ich konnte mir irgendwie in diesem ganzen geschehen nie eine Frau vorstellen. Auch nicht wirklich mehrere Täter.

Aber wie bereits oben erwähnt, wie soll es sonst funktioniert haben, wenn der Täter berufstätig gewesen war? Schwer für mich vorstellbar, Frauke solange ruhig zu stellen.

Kuno426 schrieb:um 20:09
@AliceP.
An sowas in der Art hätte ich gedacht:
Den Ermittlungen von Staatsanwaltschaft und Kriminalpolizei zufolge hatte die junge Frau am vergangenen Dienstag beim Motocross-Training einen leichten Unfall. Nach einem Fahrfehler sei sie bei geringer Geschwindigkeit mit dem Geländemotorrad ihres Lebensgefährten gestürzt und habe sich eine Prellung am Knie zugezogen.

Am Dienstagabend ließ sich die 20-Jährige im Krankenhaus ambulant versorgen. Zwei Tage später ging sie zu ihrem Hausarzt. Sowohl Klinik wie auch Hausarzt hätten eine Thrombosevorsorge durchgeführt, heißt es in der Mitteilung. Dennoch dürfte die Verletzung eine Verstopfung eines Blutgefäßes der Lunge ausgelöst haben, die dann zum Tod der Frau führte
Quelle: https://www.sueddeutsche.de/panorama/ermittlungen-zur-todesursache-zeugin-des-nsu-ausschusses-erlag-lungenembolie-1.2416234
Zunächst undramatisch, blaue Flecken und kleine Wunden, leichte Schmerzen. Also erstmal Eis drauflegen und ein/zwei Tage nicht unter die Leute gehen (und den Unfallfahrer ausnüchtern lassen). Dann wurde jedoch schon nach 2 Tagen nach Frauke gesucht und es gab kein unspektakuläres Zurück mehr. Gleichzeitig wurde dadurch bekannt, dass niemand etwas von Fraukes Plänen bzw. Aufenthaltsort wusste.

Wären bei einem solchen Szenario die "Taten" nicht schon verjährt? Unfall mit Todesfolge und Entführung zur Verdeckung einer Straftat? Falls dem so wäre, könnte/n der/die Täter sich dioch stellen, damit zumindest Fraukes Mutter ihren Frieden finden kann...